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Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

21

Donnerstag, 30. August 2007, 20:41

Hallo,

mir geht es absolut nicht ums Recht haben (das bringt absolut keinen weiter) sondern um die Realität und das Vermeiden von Fehlern! Ich habe geschrieben wo ein Fallstrick ist und da dieser offiziell undokumentiert ist, und vielleicht nicht jeder User ständig im Forum liest, könnte man sehr leicht darauf reinfallen. Nicht jeder hat Tickdaten zur Verfügung um das im virtuellen Broker Schritt für Schritt nachzuvollziehen und nicht jeder hat die Zeit, das im IB Broker zu beobachten und sich nachher zu Fragen, warum die Trades asynchron sind! Ich denke so viel Offenheit und Klarheit sollte im Sinne des Users schon noch gewährleistet sein. Ich habe nicht geschrieben das es sich um einen Softwarefehler handelt sondern um ein Manko das der Stopp aus gewissen Gründen mit sich bringt. Ich weiß nicht warum Sie diesen Hinweis als "irreführend und falsche Aussage titulieren, wenn die Möglichkeit besteht, das dieser Effekt tatsächlich auftreten kann!
Happy Trading

Investox

Administrator

Registrierungsdatum: 31. August 2002

Beiträge: 5 680

22

Donnerstag, 30. August 2007, 21:02

Hallo,

>>Ich weiß nicht warum Sie diesen Hinweis als "irreführend und falsche Aussage titulieren, wenn die Möglichkeit besteht, das dieser Effekt tatsächlich >>auftreten kann!

ich denke, dazu wurde hier nun bereits alles gesagt.

Viele Grüße
Andreas Knöpfel

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

23

Donnerstag, 30. August 2007, 21:25

Mit dem kleinen Beigeschmack das ich irreführende und falsche Informationen schreibe bzw.auf vermeindlich eventuelle Fallstricke hinweisen möchte.Zudem hatte ich die Frage von olli überhaupt nicht detailliert beantwortet bzw. noch gar nicht beantwortet! Aber nun gut-es ist eben so wie es ist....
Happy Trading

testeritis

unregistriert

24

Donnerstag, 30. August 2007, 23:24

Unabhängig davon ist aber natürlich klar, dass das Zusammenspiel von Handelsregeln, Stops, Aktualisierung und Enter/Exitbasis genauestens zu prüfen ist, bevor man ein System real handelt, und zwar auch im Einsatz mit virtuellem Broker und Papertrader. Das ist aber doch wirklich nichts Neues.




Dennoch sind gewisse Fallstricke bei eben diesem Zusammenspiel ein gewichtiger Grund, warum manch ein User, nachdem er sich endlich in die Software eingearbeitet hat, sich entnervt für längere Zeit von diesem zweifellos bestechenden Programm verabschiedet. Das hat die Software nicht verdient.

Wäre es nicht möglich, vor der Implementierung weiterer Programmkomplexität den Projektratgeber um einen "Fallstrickwarner" zu erweitern?

Der könnte etwa dann Alarm schlagen, wenn aufgrund von Regelfehlern in die Zukunft geschaut wird oder wenn z.B. das Zusammenspiel von Enter-Exit-Basis,Preisfeld und DatePart (!!!) user-verursachte Logikfehler bei der HS-Entwicklung aufweist(ein Lieblingsfallstrickthema von mir, das mich schon viel Zeit gekostet hat).

Investox

Administrator

Registrierungsdatum: 31. August 2002

Beiträge: 5 680

25

Freitag, 31. August 2007, 09:16

Hallo,

dies wurde ja schon öfters vorgeschlagen. Ich sehe aber leider nicht, dass sich dies durch eine statische Prüfung erreichen lässt. Insbesondere die Folgen von "Flattersignalen" bei der Verwendung unvollendeter Perioden werden so weit ich dies sehen kann nur durch eine Datenfeed-Simulation bzw. dann im Realtest deutlich. Ich sehe auch nicht, dass dies ein spezielles Problem beim Arbeiten mit dieser Software ist.

Viele Grüße
Andreas Knöpfel

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

26

Freitag, 31. August 2007, 09:40

@Bernd

In vielen Softwares (auch keine Börsensoftware) werden Grenzfallfunktionen mit optional zuschaltbaren Tooltipp-Funktionen gelöst d.h. wenn man zum Beispiel bei zugeschaltetem Tooltipp auf REF-1 klickt wird ein Hinweis gegeben das man REF-1 noch einmal auf "-" überprüfen soll oder das man übergeordnete Komprimierungen generell mit REF-xy bearbeitet und ein kleines Beispiel geliefert. Im Fall des Stopps würde dort eben stehen, das man OPEN1 und keinen direkten Positionswechsel der Stopp und ENTER/EXIT innerhalb einer Periode handelt anwenden sollte! Alle Problemchen wird man damit nicht erfassen könne, da die Kombinationsmöglichkeiten der Formeln zu breit gefächert sind! Aber dennoch wäre es oftmals-gerade für die Einsteiger hilfreich,zumindest die bekanntesten,gröbsten Fallstricke übersichtlich zu staffeln und per Tooltipp an Ort und Stelle einzublenden! Was Du mit "beiseite legen der Software" beschrieben hast, ist eine normale Reaktion bzw. der Frust ..ich kennen das!

@Herrn Knöpfel

Ein besonders Problem stellt es nicht dar wenn man weiß wo die Fallstricke liegen und wie man es anpacken muss um sie zu beseitigen oder auszuklammern. Weiss man es nicht, ist das vielleicht auch noch kein Problem aber kann viel Zeit und Ärger kosten weil man eventuell Tage umsonst entwickelt! Natürlich kann man nicht jeden Fallstrick erfassen weil man alle Kombinationsmöglichkeiten bzw. Ableitungen dokumentieren müsste aber für die,wie bereits geschrieben gröbsten Probleme, wäre es eine Möglichkiet man mit einfachen Hinweise mehr Transparenz zu schaffen-so zumindest meine Ansicht!



@Olli

Nun ist dein Ursprungsthema vollends zerhackt-sorry!
Happy Trading

olli

unregistriert

27

Freitag, 31. August 2007, 09:51

ich denke auch, dass es sicher möglich ist, bestimmte dinge zu generalisieren.

z.b. dass man ohne ref-1 keine grösseren komps in systemen verwenden darf, dass man open delay 0 nur mit ref-1 verwenden darf etc. etc.

ich bin mir sicher, dass man da eine systematische checklist, was man nur mit was verwenden kann, erarbeiten kann, bzw was welche einstellung an anderer stelle erfordert. dazu kann ich gerne einen neuen thread aufmachen, wo die user dann solche fälle zusammentragen. daraus kann man sicher solch ein kleines fallstricktool

bauen oder einfach nur eine tabelle, die man dann punkt für punkt abhakt, um nichts zu vergessen. dass man da natürlich nicht alles reinpacken kann,

erscheint logisch, aber offenbar sind es doch immer irgendwo dieselben sachen, die in bestimmten, eigentlich klar bestimmbaren fällen, probleme machen.

was haltet ihr davon so einen listenthread aufzumachen, wo solche dinge gebündelt werden?

dann kann vielleicht auch endlich mal einer was zum thema sagen und harte zahlen nennen, lol :-) :engel:

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

28

Freitag, 31. August 2007, 09:55

@olli



System: Stell doch mal Zahlen Fakten ect. vor, so das man was zu "harten Zahlen" sagen kann.. ;) Aus Text kann man sehr wenig ableiten!
Happy Trading

olli

unregistriert

29

Freitag, 31. August 2007, 12:59

hi udo :-)

es ging ja gar nicht darum, das system anhand von kennzahlen zu beurteilen, sondern nur darum, es mal mit dem nettoergebnis anderer systeme im BT zu vergleichen. um zu sehen, was man maximal im BT aus einem system herausoptimieren kann (das unten gezeigte läuft seit 1.1.2007 im KoZ frei mit ca 40k profit) aber hier antwortet ja niemand zum thema!!!!!!! lol

das ist alles. aber ich hatte es ja schon mal an anderer stelle versprochen. hier also ein kleiner screenshot von dem optimierungsergebnis des systems in 5-min komp. (da war der e6850 schon ein paar stunden am rechnen, lol). vielleicht postet ja jetzt auch mal jemand zum vergleich ein ergebnis eines anderen systems? :-)

wie gesagt, da die historische vol. die letzten jahre abgenommen hat (steigt ja jetzt wieder), nahm das CRV auch immer mehr ab. von 1997-2003 war es super.

steil und glatt nach oben und dann immer flacher und buckliger. leider kann man aber die 10J-KK von 5-minutensystemen nicht mehr auf einmal im chart abbilden...
»olli« hat folgendes Bild angehängt:
  • Clipboard01.png

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »olli« (31. August 2007, 13:14)


olli

unregistriert

30

Freitag, 31. August 2007, 13:35

screenschot eines anderen (15m) systems mit IV ADX-einflussfaktor (und day-indikator im einflussfaktor).

da die kurve so glatt ist (aber fetter DD ende 2006) dachte ich, "day" lässt in die

zukunft sehen... daher die frage nach dem effekt des "day" indikators in intradaysystemen.

in den einflkussfaktoren wird "day" ja oft verwendet.
»olli« hat folgendes Bild angehängt:
  • ADX(day).png

olli

unregistriert

31

Freitag, 31. August 2007, 17:21

Ich habe geschrieben wo ein Fallstrick ist und da dieser offiziell undokumentiert ist, und vielleicht nicht jeder User ständig im Forum liest, könnte man sehr leicht darauf reinfallen.


udo, könntest du bitte etwas genauer auf diesen fallstrick eingehen.

danke

testeritis

unregistriert

32

Freitag, 31. August 2007, 20:28

Hallo,

dies wurde ja schon öfters vorgeschlagen. Ich sehe aber leider nicht, dass sich dies durch eine statische Prüfung erreichen lässt. Insbesondere die Folgen von "Flattersignalen" bei der Verwendung unvollendeter Perioden werden so weit ich dies sehen kann nur durch eine Datenfeed-Simulation bzw. dann im Realtest deutlich. Ich sehe auch nicht, dass dies ein spezielles Problem beim Arbeiten mit dieser Software ist.

Viele Grüße
Andreas Knöpfel


Flattersignale, die erst im Realtest deutlich werden, würde ich mit Verlaub sehr wohl als Problem bei der Arbeit mit dieser Software bezeichnen.

Aber auch im Vorfeld von "Flattersignalen" würde ich als vielleicht eher unbedarfter, aber interessierter Kundeschon Probleme sehen, die das Interesse, mit dieser Software zu arbeiten, massiv einschränken.

Wenn ich z.B. ein HS entwickelt habe, das bei Enterbasis Open Delay 1 eben zum Open der nächsten Periode einsteigt und das Entersignal wie erwartet identisch mit dem Handelsbeginn ist, möchte ich nicht die Überraschung erleben, dass beim Ergänzen der Regeln mit DatePart plötlzich ein Entersignal eine Periode vorher erscheint und der Handelsbeginn dann mit "Hold" im Signalprotokoll erscheint statt mit Enter. Denn als unbedarfter Kunde dieser Softwre habe ich ja zuvor mühsam gelernt, dass ich einsteige, wenn diese tolle Software Enter im Signalprotokoll ausgibt.

Das nur mal als Beispiel für die Begründung eines Rufes nach einem Fallstrickwächter.

olli

unregistriert

33

Freitag, 31. August 2007, 20:40

was die datenfeedsimulation anbetrifft, würde ich diese gerne öfters verwenden, wenn dies einfacher zu bewerkstelligen wäre.

ich habe es zwar noch nicht allzuoft versucht, aber die erfahrung zeigt, dass ich ein feature, für dessen nutzung ich mehr als

4-5 klicks durch unterschiedliche menüs ausführen muss, eher weniger nutze. die feedsimulation ist da aber um einiges extremer

und ich kann mich noch entsinnen, versucht zu haben, das feature zu nutzen und die lange liste an dazu nötigen einstellungen

mehrfach ohne erfolg abgearbeitet zu haben. daher wäre die ganze problematik der flattersignale einfacher in den griff zu kommen,

wenn man mit ein paar klicks eine DF simu darauf anwenden könnte. leider ist mir allerdings noch nicht gelungen die komplizierten einstellungen

bis zum laufen derselben zurchzuführen... da besteht mit sicherheit dringender handlungsbedarf... man würde viele der sehrguten ideen sicher öfter nutzen,

wenn dies schnell und einfach möglich wäre.

testeritis

unregistriert

34

Freitag, 31. August 2007, 21:33

Hallo olli

nochmal zurück zu deinem eigentlichen Thema:

Nicht zu vergessen sind natürlich noch ganz andere Fallstricke als die investoximmanenten, wenn solch eine kk entsteht wie deine letzte oben.

Als Beispiel nimm mal den Dax Index von Taipan ab Mai 2002. Falls du die Daten auf der Platte hast, mache ein Intraday- HS mit den Regeln ( Punktetest):

Enter long: DatePart(h)=9

Exit long:0

Stops (Prozent):

Verlust Minimum: 0,01, Maximum 0,1

Gewinn : Minimum 1, Maximum 5

Lass es optimieren( z.B. 5 Min Komprim.) und staune über die phantastische KK.

Was ist passiert?

Kein Investox-Fallstrick, aber:

Der Overnight-Gap bringt die Gewinne, weil man bei minimalstem Stop aussteigt, aber bei Overnight- Riesen-Gaps Gewinn mitnimmt.

Klappt in der Realität leider nicht!!! Warum?

Weil man nicht den exakten Eröffnungskurs des Dax um 9Uhr bei irgendeinem Broker bekommt.

Ein Fallstrick also, der marktbedingt bzw. brokerbedingt begründet ist, statt investoxbedingt.

Jasper

unregistriert

35

Freitag, 31. August 2007, 21:39

Hallo,

wenn ich in meinen Handelssystemen Flattersignale hatte, lag das bis jetzt bei mir immer an meiner Programmierung.
Das waren keine Investox-Bugs.
Ich bin froh, daß ich die Simulationen machen konnte und deshalb nicht alle Fehler erst real gemerkt habe.

Ich kenn keine gar keine andere Software wo man vorher simulieren kann ?
Die Simulationen sehe ich als Vorteil und gar nicht als Problem.


Jasper

olli

unregistriert

36

Freitag, 31. August 2007, 22:11


Ich bin froh, daß ich die Simulationen machen konnte und deshalb nicht alle Fehler erst real gemerkt habe.
Ich kenn keine gar keine andere Software wo man vorher simulieren kann ?
Die Simulationen sehe ich als Vorteil und gar nicht als Problem.


na klar!!!! :-) daher war ich ja so frustriert, als ich sie nicht zum laufen bekommen habe!!!!

ich träume von einem kleinen fenster mit "Playtaste", wo dann, wenn ich drücke, ein fenster aufgeht, das mich fragt

von wann bis wann und wie schnell es denn bitte sein soll :-)

olli

unregistriert

37

Freitag, 31. August 2007, 22:23

interessanter punkt testeritis.

ich bin mir allerdings selbst bei dem system, dessen kurve ich gepostet habe

keiner solchen sachen bewusst ausser "day". der rest ist wirklich simpel,

ohne datepart und andere refinements. ausserdem darf man die DDs auch der schönen kurve nicht unterschätzen.

adrian hatte es irgenwo mal gesagt, dass man aufpassen muss, denn, wenn man das von nahem betrachtet,

sieht es ganz schön chaotisch aus und der maxDD ist auch bei 20K... das sieht nur nach einigen jahren so schön glatt aus, wenn die auflaufenden gewinne

die einbrüche klein aussehen lassen. in der beigefügten datei siehst du die mitte 2006-2007 perf des 5-min-systems, dass über 10 jahre so beeindruckende ergebnisse auffweist... von linear kann da keine rede sein... auch da kommt man im realen handel sicher schön ins schwitzen...

@ herrn knöpfel

sind eigentlich generell in den einflussfaktoren irgendwelche fallstricke enthalten, oder wurde bei deren entwicklung darauf geachtet,

dass sie ohne weitere anpassungen mit open delay1 funktionieren?
»olli« hat folgendes Bild angehängt:
  • 2006-2007.png

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38

Freitag, 31. August 2007, 22:24

@olli

Das muss ich grafisch etwas aufbereiten-tue ich am WE!



@Jasper

Alles schön und gut aber wenn nun die Daten vorkomprimiert sind-z.B. 5 Minuten,ein Enter und ein Intraday-Stopp innerhalb einer Periode gleichzeitig auftauchen und tangieren was dann? Mit vorkomprimierten Daten wird man das Problem nie erkennen und mit Tickdaten womöglich nicht so schnell! Genau darauf wollte ich Eingangs hinaus.Wenn das System EOD Daten berechnet,hat man nämlich exakt das gleiche Problem da nur C_O_H_L zur Verfügung steht-ganz zu schweigen von P&F,RENKO und Spannenchart mit vorkomprimierten Daten in Verbindung mit dem Intraday-Stopp!



@all

Meiner Ansicht genügt es nicht, selbst Listen von Fallstricken zu erstellen sondern das Problem muss vom Entwickler angegangen und gelöst werden. Wenn eine Funktion zweischneidig arbeitet und das Problem bekannt ist sollten variable, optionale Regelwerke zur Verfügung stehen, die das Problem 100% beseitigen und somit den Trader vor realen Verlusten schützen! Wenn das nicht möglich ist sollte das Problem per (optionalen) Help-PopUp live dokumentiert sein!
Happy Trading

olli

unregistriert

39

Freitag, 31. August 2007, 22:33

@olli
Das muss ich grafisch etwas aufbereiten-tue ich am WE!

Alles schön und gut aber wenn nun die Daten vorkomprimiert sind-z.B. 5 Minuten,ein Enter und ein Intraday-Stopp innerhalb einer Periode gleichzeitig auftauchen und tangieren was dann? Mit vorkomprimierten Daten wird man das Problem nie erkennen und mit Tickdaten womöglich nicht so schnell! Genau darauf wollte ich Eingangs hinaus.Wenn das System EOD Daten berechnet,hat man nämlich exakt das gleiche Problem da nur C_O_H_L zur Verfügung steht-ganz zu schweigen von P&F,RENKO und Spannenchart mit vorkomprimierten Daten in Verbindung mit dem Intraday-Stopp!



danke, bin schon mal gespannt. :-)

das mit den fallstricken ist sicher etwas, was wir mal irgendwo zentral abhandeln sollten, im interesse aller. wenn dann herr knöpfel daraus anregungen bezieht umso besser.

was das verwenden von vorkomprimierten daten in renko und spanne angeht, habe ich vor so etwas bis jetzt instinktiv zurückgeschreckt, da ich mir dachte,

dass da etwas schiefgehen muss... daher würde es vielleicht in machen fällen schon helfen, die kombititel auch in spanne oder renko anlegen zu können...

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40

Freitag, 31. August 2007, 22:38

@ olli

ich bin zwar nicht Herr Knöpfel aber in der Regel können die Einflussfaktoren ohne Bedenken angewendet werden. Allerdings sind die Optimierungsspannen der Variablen riesengroß! Wenn das System per GA optimiert wurde kannst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen,das Curve Fitting stattgefunden hat!
Happy Trading