Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: INVESTOX-Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.
Dienstag, 15. September 2020, 22:26
Kommt zeitnah die Variante 2, dann war es das schon wieder mit der Trading GmbH/UG als Ausweichlösung für uns in Deutschland steuerpflichtige Trader.
An dieser Stelle greift der Staat in ein Wespennest, weil jede große Kapitalgesellschaft wird dann Ihren Steuersitz aus Deutschland verlegen und vorher Ihre 17000 Lobyisten auf den Bundestag loslassen.
Das wird wohl nicht angefasst werden (meiner unmassgeblichen Meinung nach).
If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur.
Mittwoch, 16. September 2020, 19:20
Hallo,
Ein wenig "Off topic" - aber doch irgendwie nicht so ganz. Vielleicht ist ja jemandem von Euch diese Petition auch so wichtig wie mir, so dass er hier auch mit unterschreiben mag? Ob´s hilft ist natürlich wie immer auch hier fraglich- aber schaden wird es nicht.
http://chng.it/DHQBrsTxJZ
Aus eigener Erfahrung heraus: Petitionen auf anderen Webseiten außerhalb der des Bundestages interessieren den Bundestag nicht. Umgekehrt: Wenn man auf der Webseite des Bundestages eine Petition mit mehr als 50.000 Zeichnern schafft (das schaffen die wenigsten), dann beschäftigt sich der Petitionsausschuss des Bundestages auch damit. Und danach passiert dann trotzdem nichts. Auch aus eigener Erfahrung.
Quod licet iovi non licet bovi.
Dienstag, 22. September 2020, 12:21
Hallo Bernd,
Aktien gehen noch. Sie fallen nicht unter Termingeschäfte.
Begrenzt sind bei Aktien hier nur Totalverluste, zu denen wir systematischen Trader es aber natürlich sowieso niemals kommen lassen dürfen.
Das ist natürlich auch wieder ein deutsches Steuer-Paradoxon: Kaufst Du Aktien zu 100 EUR und verkaufst sie dann zu 0,01 Euro, kannst Du sämtliche Verluste (egal wieviele Millionen
) voll mit Gewinnen aus Aktien verrechnen.
Beträgt der Kurswert der Aktien aber "0", dann ist es ein Totalverlust und Du darfst nur noch 10 K EUR pro Kalenderjahr verrechnen.
Aber wie gesagt- Aktien gehen für uns auch ab 2021 noch gut zu traden.
Totalverluste können wir problemlos vermeiden, so dass die 10 K Begrenzung für uns im Grunde nicht relevant ist.
Zitat
* ... was noch?
Aktien gehen noch. Sie fallen nicht unter Termingeschäfte.
Begrenzt sind bei Aktien hier nur Totalverluste, zu denen wir systematischen Trader es aber natürlich sowieso niemals kommen lassen dürfen.
Das ist natürlich auch wieder ein deutsches Steuer-Paradoxon: Kaufst Du Aktien zu 100 EUR und verkaufst sie dann zu 0,01 Euro, kannst Du sämtliche Verluste (egal wieviele Millionen
) voll mit Gewinnen aus Aktien verrechnen. Beträgt der Kurswert der Aktien aber "0", dann ist es ein Totalverlust und Du darfst nur noch 10 K EUR pro Kalenderjahr verrechnen.
Aber wie gesagt- Aktien gehen für uns auch ab 2021 noch gut zu traden.
Totalverluste können wir problemlos vermeiden, so dass die 10 K Begrenzung für uns im Grunde nicht relevant ist.
Dienstag, 22. September 2020, 13:55
Das ist natürlich auch wieder ein deutsches Steuer-Paradoxon: Kaufst Du Aktien zu 100 EUR und verkaufst sie dann zu 0,01 Euro, kannst Du sämtliche Verluste (egal wieviele Millionen ) voll mit Gewinnen aus Aktien verrechnen.
Nein, das kannst Du leider so nicht mehr seit dem 01.01. diesen Jahres.
Der Insolvenzantrag stellt mMn das Problem dar nach neuer "Lesart".
Wer eine Wirecard im Depot hatte am Tag der Antragsstellung ist gekniffen und kann nur 10T€ verrechnen.
If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur.
Dienstag, 22. September 2020, 14:13
Nein, das kannst Du leider so nicht mehr seit dem 01.01. diesen Jahres.
Der Insolvenzantrag stellt mMn das Problem dar nach neuer "Lesart".
Wer eine Wirecard im Depot hatte am Tag der Antragsstellung ist gekniffen und kann nur 10T€ verrechnen.
Quelle????
Liest sich für mich anders in der oben verlinkten Stellungnahme des WD, Seite 7, letzter Absatz.
Dienstag, 22. September 2020, 14:39
Insolvenz = Wertlos sind die Kommentierungen die ich gelesen habe.
Das passt aber nicht wirklich, so lange die Aktie nicht delistet ist und zu mehr als 0 EUR aktiv gehandelt wird?
Die Kommentierungen die ich bisher dazu gelesen habe, stellten deshalb auch alle auf den Kurswert der Aktie ab.
Das ist mir auch logisch - da "Insolvenz" ja nicht zwangsläufig immer bedeutet: "Alle Schotten sind dicht und das Unternehmen verschwindet vom Markt."
Manchen Betrieb bringt ein guter Insolvenzverwalter ja auch wieder auf die Erfolgsspur.
Ich habe aber noch kein BMF Schreiben dazu gelesen, in dem das konkretisiert wurde.
Ja - auf das Schreiben mit den Konkretisierungen warten wir noch.
Donnerstag, 24. September 2020, 00:43
Das passt aber nicht wirklich, so lange die Aktie nicht delistet ist und zu mehr als 0 EUR aktiv gehandelt wird?
Du machst den Anfängerfehler und glaubst, es würde um eine Sachdiskussion gehen.
Wenn die Regierung was macht, dann geht es fast nie um Argumente. Die wollen irgendwas. Und dann wird es so dargestellt, als ob das Sachgründe hätte. Ursache und Wirkung sind also grad andersrum.
Quod licet iovi non licet bovi.
Donnerstag, 24. September 2020, 08:06
Das sehe ich ganz genau so. Man möchte in mehreren Schritten die Abgeltungssteuer abschaffen. Nun fängt man eben bei den professionellen Tradern an. Weitergehen wird die Sache damit dass man Modelle einführt wie z.B. in der Schweiz. Dann unterliegen auch simple Aktienspekulationen nicht mehr der Abgeltungssteuer sondern dem höheren persönlichem Steuersatz.Du machst den Anfängerfehler und glaubst, es würde um eine Sachdiskussion gehen.
Wenn die Regierung was macht, dann geht es fast nie um Argumente. Die wollen irgendwas. Und dann wird es so dargestellt, als ob das Sachgründe hätte. Ursache und Wirkung sind also grad andersrum.
Argumentation wird vielfältig sein. "Wir möchten die Bürger vor Totalverlusten schützen" oder "diese Spekulationen gefährden unser aller Wohlstand" ... den Herrschaften wird ganz bestimmt eine passende und griffige Formulierung einfallen.
Hier auf irgendwelche Petitionen oder Gespräche mit dem "Abgeordneten des Vertrauens" zu hoffen halte ich imho für Zeitverschwendung.
Das kommt so ohne wenn und aber.
Donnerstag, 24. September 2020, 08:26
Nun ja .... die Frage habe ich mir auch bereits gestellt.Wenn nun die Situation ist wie sie ist:
was kann ein Trader in Deutschland noch sicher handeln, um sein Einkommen oder die Rente mit einem monatlichen Zufluss zu ergänzen - oder gar davon zu leben? Ohne eine UG oder höher (GmbH, AG) zu gründen mit den zusätzlichen erheblichen Daten-Kosten, plötzlich als Proffessioneller eingestuft zu werden?
Ich denke es wird sich Richtung Portfoliotrading bewegen. Trading in realen Aktien. Auch hier sind ja ohne weiteres gehebelte Geschäfte sowohl auf der Long als auch auf der Short Seite möglich. Long wird der Deal dann teilweise auf Kredit gehandelt, Short leihe ich mir den Titel und verkaufe den.
Die Kosten hierfür stehen auf einem anderen Blatt, werden sicherlich höher sein als bei einem Future der ja ebenso einen Kredit beinhaltet.
Das sollte nach der kommenden Gesetzgebung ja wohl noch ( mit Abgeltungssteuer unter Privatflagge ) möglich sein wenn ich es richtig verstanden habe.
Aber .... vielleicht kann mich einer der hier vielfältig anwesenden Fachleute mal aufklären und "Licht ins Dunkle bringen".
Donnerstag, 24. September 2020, 09:59
Hallo zusammen,
Mir geht es mit meinen Beiträgen hier im Forum um eine Sachdiskussion.
Deshalb habe ich für meine Aussage (Totalverlust = Aktienkurs 0) eine Quelle genannt und für die Aussage von Lenzelott nach einer anderen Quelle als "nMn" gefragt.
Auch gehandelte Aktien sind Wirtschaftsgüter.
Die "Börsenexperten" aus dem Fernsehen wissen nachher auch immer, warum ein Wertpapier gestiegen oder gefallen ist.
Manchmal kann das sogar stimmen.
Für die aktuelle Gesetzesänderung habe ich noch nirgends einen nachvollziehbaren Grund gehört.
Es kann 1000 Gründe dafür geben - bis hin zu ganz persönlichen eines einzelnen Abgeordneten.
So abstrus und undemokratisch dies sein mag- und hier stimme ich Euch zu.
Ich fand Bernds Posting #127 gelungen und wollte hierzu meinen Kenntnisstand mit Euch teilen.
Dass die Änderung so kommt, wie aktuell zu befürchten ist, daran habe ich keinen Zweifel mehr.
Allerhöchstens hat die Zertifikate-Lobby noch Ausnahmen für sich herausgeschlagen.
Der durch die Gesetzesänderungen Gekniffene ist der fachlich taffe Privatanleger mit Einkommensteuerpflicht in Deutschland.
Du machst den Anfängerfehler und glaubst, es würde um eine Sachdiskussion gehen.
Mir geht es mit meinen Beiträgen hier im Forum um eine Sachdiskussion.
Deshalb habe ich für meine Aussage (Totalverlust = Aktienkurs 0) eine Quelle genannt und für die Aussage von Lenzelott nach einer anderen Quelle als "nMn" gefragt.
Auch gehandelte Aktien sind Wirtschaftsgüter.
Man möchte in mehreren Schritten die Abgeltungssteuer abschaffen.
Die "Börsenexperten" aus dem Fernsehen wissen nachher auch immer, warum ein Wertpapier gestiegen oder gefallen ist.
Manchmal kann das sogar stimmen.
Für die aktuelle Gesetzesänderung habe ich noch nirgends einen nachvollziehbaren Grund gehört.
Es kann 1000 Gründe dafür geben - bis hin zu ganz persönlichen eines einzelnen Abgeordneten.
So abstrus und undemokratisch dies sein mag- und hier stimme ich Euch zu.
Ich fand Bernds Posting #127 gelungen und wollte hierzu meinen Kenntnisstand mit Euch teilen.
Dass die Änderung so kommt, wie aktuell zu befürchten ist, daran habe ich keinen Zweifel mehr.
Allerhöchstens hat die Zertifikate-Lobby noch Ausnahmen für sich herausgeschlagen.
Der durch die Gesetzesänderungen Gekniffene ist der fachlich taffe Privatanleger mit Einkommensteuerpflicht in Deutschland.
Freitag, 25. September 2020, 09:41
Aktien sind m.W. bereits seit diesem Jahr von der 10.000€ Verlustregelung betroffen.
Ich präzisiere das mal, um Missverständnisse zu vermeiden:
Für Termingeschäfte und Aktien gelten verschiedene Regeln:
Aktien = Verlustbegrenzung nur für TOTALverluste auf 10 K EUR - gilt seit dem 01.01.2020 -und ist im Grunde irrelevant für Trader, die ihre Aktien nicht bis zum Kurswert 0 halten
Termingeschäfte = Verlustbegrenzung für ALLE unterjährigen Verluste auf 10 K EUR - gilt ab dem 01.01.2021 - desaströs für alle Termintrader weil so gut wie bei jeder Strategie unterjährig mehr laufende kummulierte Verluste als 10 K EUR anfallen können
Futures fallen alle unter Termingeschäfte - unabhängig davon, dass das Risiko aus dem wertlosen Verfall bei ihnen nicht vergleichbar besteht wie bei Optionsscheinen, Knock Out Zertifikaten oder ähnlichen Produkten.
Freitag, 25. September 2020, 19:32
Hallo Wolfgang
Futures hatte ich nicht genannt, weil die Aussagelogik, die zur Liste geführt hat, genau anders herum war. Nämlich, was man überhaupt noch handeln kann mit dem neuen Gesetzt, ohne in die 10k Falle zu laufen.
Dass es mit Futures nicht mehr gut geht, war ja schon klar, also gehörten diese NICHT in die Liste
#127 : In der Liste oben wurden Future nicht genannt .
Futures hatte ich nicht genannt, weil die Aussagelogik, die zur Liste geführt hat, genau anders herum war. Nämlich, was man überhaupt noch handeln kann mit dem neuen Gesetzt, ohne in die 10k Falle zu laufen.
Dass es mit Futures nicht mehr gut geht, war ja schon klar, also gehörten diese NICHT in die Liste
Gruss
Bernd
Bernd
Dienstag, 29. September 2020, 23:00
Hallo zusammen,
Quelle: Seite 21-22
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/druc…icationFile&v=1
Warten wir also auf den 09.10.2020.
Quelle: Seite 21-22
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/druc…icationFile&v=1
Der Bundesrat spricht sich für die Streichung der 2019 (BGBl. I 2019, 2875) geschaffenen neuen Verlustverrechnungsbeschränkungen im Bereich der Einkünfte aus Kapitalvermögen aus.
Die administrative Umsetzung dieser Vorschriften ist verfassungsrechtlich bedenklich und stellt die Finanzverwaltung zudem vor nahezu unlösbare Aufgaben.
Mit der Neuausrichtung der Besteuerung ab dem Jahr 2009 wurde – höchstrichterlich bestätigt – das Grundprinzip einer symmetrischen Berücksichtigung von Gewinnen und Verlusten innerhalb der Kapitaleinkünfte eingeführt. Die neuen Vorschriften brechen mit diesem Grundprinzip.
Die Verlustverrechnungsbeschränkungen sind so restriktiv, dass sie in der Fachliteratur als ein klarer Verstoß gegen das verfassungsrechtlich maßgebende Nettoprinzip bewertet werden.
Der Bundesrat sieht vor allem folgende Wirkungen kritisch:
- Enormer Bürokratieaufwuchs Die Sonderregelungen für Verluste aus Termingeschäften (gilt ab 2021) und Verluste aus ganz oder zum Teil uneinbringlichen oder wertlos ausgebuchten Kapitalforderungen (greift bereits in 2020) werfen zahlreiche neue und höchst streitanfällige Abgrenzungsfragen auf. So ist z. B. unklar, welche Anlagen als Termingeschäft einzustufen sind oder wann eine Kapitalforderung ganz oder zum Teil uneinbringlich ist. Es droht wesentlich mehr Bürokratie für die Bürger, die Berater, die Kreditinstitute und die Finanzverwaltung.
- Mehr Steuererklärungen Jeder noch so kleine Verlust zwingt zur Abgabe einer Steuererklärung und einer Anlage KAP. Dies widerspricht der Intention, die der Gesetzgeber bei der Einführung der Verlustverrechnungsbeschränkungen hatte, nämlich Kleinanleger nicht zu behelligen (vgl. BT-Drucksache 19/15876 Seite 69). Denn beim Steuerabzug müssen die Verluste zunächst außen vor bleiben, weil nur die Finanzverwaltung eine korrekte Verrechnung von Verlusten in der Gesamtschau aller Konten vornehmen kann.
- Widersprüchlicher Regelungsinhalt Verkauft ein Anleger ein Wertpapier unmittelbar vor Eintritt der Wertlosigkeit, wird der Verlust anerkannt und uneingeschränkt berücksichtigt. Lässt er das Papier in seinem Vermögen wertlos werden, greift hingegen die Verrechnungsbeschränkung. Damit wird ein wirtschaftlich vergleichbarer Vorgang steuerlich unterschiedlich behandelt und verschafft steuerlich gut informierten Anlegern einen Vorteil gegenüber weniger gut informierten Anlegern.
- Faktisches Verlustverrechnungsverbot innerhalb der Termingeschäfte Bei Termingeschäften müssen Anleger Gewinne unbegrenzt versteuern, ohne die Verluste aus ebendiesen Geschäften jenseits der 10 000 Euro-Schwelle gegenrechnen zu dürfen. Dies führt zu einer Steuer auf Verluste, deren Ausmaß von Jahr zu Jahr wächst.
- Kein Instrument gegen Kapitalmarktspekulation Die Neuregelung versagt auch als Instrument zur Eindämmung von Kapitalmarktspekulation. Denn „echte“ Spekulation findet meist im Zuge einer gewerblichen Tätigkeit statt und hier gelten die Beschränkungen nicht. Ohnehin ist es nicht sachgerecht, Verluste aus Termingeschäften mit „schädlicher Spekulation“ gleichzusetzen. Viele Anleger nutzen Termingeschäfte insbesondere als defensives Instrument zur Absicherung gegenläufiger Positionen. Erlittene Verluste sind dann Versicherungsprämien, die bei großen Depots durchaus beträchtlich ausfallen können. Solche vorsichtigen Anleger leisten gerade in volatilen Märkten einen Beitrag zur Stabilität.
Aus Sicht des Bundesrates verhindert bereits die Grundkonzeption der Abgeltungssteuer Steuergestaltungen.
Sie schließt aus, dass Verluste aus Kapitaleinkünften mit anderen Einkunftsarten verrechnet werden können.
Eine solch gravierende Restriktion ist den anderen Einkunftsarten fremd.
Innerhalb der Kapitaleinkünfte ist hingegen grundsätzlich eine symmetrische Behandlung von Gewinnen und Verlusten geboten.
Warten wir also auf den 09.10.2020.
Ähnliche Themen
-
Allgemeine Fragen zu Investox »-
Wie entwickelt ihr eure HS?
(12. Oktober 2009, 23:25)
-
- Investox-Usergroups »
-
Futures Expo2004 Aschaffenburg 4/5.6.04
(22. Mai 2004, 17:22)
-
- Talk, Talk und allgemeine Themen »
-
KOPIERT: Money-Management Tool für FOREX
(6. Mai 2007, 12:46)
-
- Talk, Talk und allgemeine Themen »
-
System-Übermittlung
(26. April 2007, 22:33)