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Lenzelott Männlich

Experte

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121

Dienstag, 15. September 2020, 22:26

Kommt zeitnah die Variante 2, dann war es das schon wieder mit der Trading GmbH/UG als Ausweichlösung für uns in Deutschland steuerpflichtige Trader.


An dieser Stelle greift der Staat in ein Wespennest, weil jede große Kapitalgesellschaft wird dann Ihren Steuersitz aus Deutschland verlegen und vorher Ihre 17000 Lobyisten auf den Bundestag loslassen.
Das wird wohl nicht angefasst werden (meiner unmassgeblichen Meinung nach).
If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur.

paxromana Männlich

Benutzer

Registrierungsdatum: 19. Juni 2013

Beiträge: 45

122

Mittwoch, 16. September 2020, 19:20

Hallo,
Ein wenig "Off topic" - aber doch irgendwie nicht so ganz. Vielleicht ist ja jemandem von Euch diese Petition auch so wichtig wie mir, so dass er hier auch mit unterschreiben mag? Ob´s hilft ist natürlich wie immer auch hier fraglich- aber schaden wird es nicht.

http://chng.it/DHQBrsTxJZ

Aus eigener Erfahrung heraus: Petitionen auf anderen Webseiten außerhalb der des Bundestages interessieren den Bundestag nicht. Umgekehrt: Wenn man auf der Webseite des Bundestages eine Petition mit mehr als 50.000 Zeichnern schafft (das schaffen die wenigsten), dann beschäftigt sich der Petitionsausschuss des Bundestages auch damit. Und danach passiert dann trotzdem nichts. Auch aus eigener Erfahrung.
Quod licet iovi non licet bovi.

Wiwu Weiblich

Meister

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123

Mittwoch, 16. September 2020, 23:35

@paxromana

Leider bin ich auch inzwischen sicher, dass Du mit Deiner Einschätzung Recht hast.
Trotzdem fällt es mir noch schwer, das einzusehen.
Machmal habe ich derzeit einfach irgendwie immer noch einen Funken Hoffnung.
Aber der wird fast täglich kleiner.
Viele Grüße von Anke

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LoboTrader Männlich

Fortgeschrittener

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124

Sonntag, 20. September 2020, 12:07

@jerdchen : vielen Dank für Deinen Post , der zumindest mir , deutlich weiter geholfen hat ( jetzt muss ich nur noch die Profite ertraden und das ist vermutlich die größere Hürde für mich ) Freundliche Grüße Wolfgang
Do not trade alone ....

Bernd

Experte

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125

Dienstag, 22. September 2020, 12:05

Hallo Alle

Wenn nun die Situation ist wie sie ist:
was kann ein Trader in Deutschland noch sicher handeln, um sein Einkommen oder die Rente mit einem monatlichen Zufluss zu ergänzen - oder gar davon zu leben? Ohne eine UG oder höher (GmbH, AG) zu gründen mit den zusätzlichen erheblichen Daten-Kosten, plötzlich als Proffessioneller eingestuft zu werden?

Ich mache mal Vorschläge und frage in die Runde:
* Coverd Calls (als Stillhalter)
* Cash secured Puts (als Stillhalter)
* ... was noch?

Klappt das in Deutschland mit der aktuellen Gesetzgebung noch?

Was gibt es sonst noch zu Handeln mit nenneswerter Aussicht auf regelmässiges Einkommen, ohne dass den deutschen Michel der 10k Steuerhammer trifft?
Gruss
Bernd

Wiwu Weiblich

Meister

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126

Dienstag, 22. September 2020, 12:21

Hallo Bernd,

Zitat

* ... was noch?


Aktien gehen noch. Sie fallen nicht unter Termingeschäfte.

Begrenzt sind bei Aktien hier nur Totalverluste, zu denen wir systematischen Trader es aber natürlich sowieso niemals kommen lassen dürfen.

Das ist natürlich auch wieder ein deutsches Steuer-Paradoxon: Kaufst Du Aktien zu 100 EUR und verkaufst sie dann zu 0,01 Euro, kannst Du sämtliche Verluste (egal wieviele Millionen :D ) voll mit Gewinnen aus Aktien verrechnen.
Beträgt der Kurswert der Aktien aber "0", dann ist es ein Totalverlust und Du darfst nur noch 10 K EUR pro Kalenderjahr verrechnen.

Aber wie gesagt- Aktien gehen für uns auch ab 2021 noch gut zu traden.
Totalverluste können wir problemlos vermeiden, so dass die 10 K Begrenzung für uns im Grunde nicht relevant ist.
Viele Grüße von Anke

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Lenzelott Männlich

Experte

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127

Dienstag, 22. September 2020, 13:55

Das ist natürlich auch wieder ein deutsches Steuer-Paradoxon: Kaufst Du Aktien zu 100 EUR und verkaufst sie dann zu 0,01 Euro, kannst Du sämtliche Verluste (egal wieviele Millionen ) voll mit Gewinnen aus Aktien verrechnen.


Nein, das kannst Du leider so nicht mehr seit dem 01.01. diesen Jahres.
Der Insolvenzantrag stellt mMn das Problem dar nach neuer "Lesart".
Wer eine Wirecard im Depot hatte am Tag der Antragsstellung ist gekniffen und kann nur 10T€ verrechnen.
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Wiwu Weiblich

Meister

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128

Dienstag, 22. September 2020, 14:13

Zitat

Nein, das kannst Du leider so nicht mehr seit dem 01.01. diesen Jahres.
Der Insolvenzantrag stellt mMn das Problem dar nach neuer "Lesart".
Wer eine Wirecard im Depot hatte am Tag der Antragsstellung ist gekniffen und kann nur 10T€ verrechnen.


Quelle????

Liest sich für mich anders in der oben verlinkten Stellungnahme des WD, Seite 7, letzter Absatz.
Viele Grüße von Anke

http://www.ascunia.de

Lenzelott Männlich

Experte

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Beiträge: 2 976

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129

Dienstag, 22. September 2020, 14:23

Ein Verlust aus der "Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter auf einen Dritten" ist künftig nur noch bis 10.000 EUR pro Jahr verrechenbar.

Insolvenz = Wertlos sind die Kommentierungen die ich gelesen habe.

Ich habe aber noch kein BMF Schreiben dazu gelesen, in dem das konkretisiert wurde.
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Wiwu Weiblich

Meister

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130

Dienstag, 22. September 2020, 14:39

Zitat

Insolvenz = Wertlos sind die Kommentierungen die ich gelesen habe.


Das passt aber nicht wirklich, so lange die Aktie nicht delistet ist und zu mehr als 0 EUR aktiv gehandelt wird?

Die Kommentierungen die ich bisher dazu gelesen habe, stellten deshalb auch alle auf den Kurswert der Aktie ab.

Das ist mir auch logisch - da "Insolvenz" ja nicht zwangsläufig immer bedeutet: "Alle Schotten sind dicht und das Unternehmen verschwindet vom Markt."
Manchen Betrieb bringt ein guter Insolvenzverwalter ja auch wieder auf die Erfolgsspur.


Zitat

Ich habe aber noch kein BMF Schreiben dazu gelesen, in dem das konkretisiert wurde.


Ja - auf das Schreiben mit den Konkretisierungen warten wir noch.
Viele Grüße von Anke

http://www.ascunia.de

paxromana Männlich

Benutzer

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Beiträge: 45

131

Donnerstag, 24. September 2020, 00:43


Das passt aber nicht wirklich, so lange die Aktie nicht delistet ist und zu mehr als 0 EUR aktiv gehandelt wird?

Du machst den Anfängerfehler und glaubst, es würde um eine Sachdiskussion gehen.

Wenn die Regierung was macht, dann geht es fast nie um Argumente. Die wollen irgendwas. Und dann wird es so dargestellt, als ob das Sachgründe hätte. Ursache und Wirkung sind also grad andersrum.
Quod licet iovi non licet bovi.

jerdchen

Benutzer

Registrierungsdatum: 5. Januar 2020

Beiträge: 27

132

Donnerstag, 24. September 2020, 08:06

Du machst den Anfängerfehler und glaubst, es würde um eine Sachdiskussion gehen.

Wenn die Regierung was macht, dann geht es fast nie um Argumente. Die wollen irgendwas. Und dann wird es so dargestellt, als ob das Sachgründe hätte. Ursache und Wirkung sind also grad andersrum.
Das sehe ich ganz genau so. Man möchte in mehreren Schritten die Abgeltungssteuer abschaffen. Nun fängt man eben bei den professionellen Tradern an. Weitergehen wird die Sache damit dass man Modelle einführt wie z.B. in der Schweiz. Dann unterliegen auch simple Aktienspekulationen nicht mehr der Abgeltungssteuer sondern dem höheren persönlichem Steuersatz.

Argumentation wird vielfältig sein. "Wir möchten die Bürger vor Totalverlusten schützen" oder "diese Spekulationen gefährden unser aller Wohlstand" ... den Herrschaften wird ganz bestimmt eine passende und griffige Formulierung einfallen.

Hier auf irgendwelche Petitionen oder Gespräche mit dem "Abgeordneten des Vertrauens" zu hoffen halte ich imho für Zeitverschwendung.

Das kommt so ohne wenn und aber.

jerdchen

Benutzer

Registrierungsdatum: 5. Januar 2020

Beiträge: 27

133

Donnerstag, 24. September 2020, 08:26

Wenn nun die Situation ist wie sie ist:
was kann ein Trader in Deutschland noch sicher handeln, um sein Einkommen oder die Rente mit einem monatlichen Zufluss zu ergänzen - oder gar davon zu leben? Ohne eine UG oder höher (GmbH, AG) zu gründen mit den zusätzlichen erheblichen Daten-Kosten, plötzlich als Proffessioneller eingestuft zu werden?
Nun ja .... die Frage habe ich mir auch bereits gestellt.

Ich denke es wird sich Richtung Portfoliotrading bewegen. Trading in realen Aktien. Auch hier sind ja ohne weiteres gehebelte Geschäfte sowohl auf der Long als auch auf der Short Seite möglich. Long wird der Deal dann teilweise auf Kredit gehandelt, Short leihe ich mir den Titel und verkaufe den.
Die Kosten hierfür stehen auf einem anderen Blatt, werden sicherlich höher sein als bei einem Future der ja ebenso einen Kredit beinhaltet.

Das sollte nach der kommenden Gesetzgebung ja wohl noch ( mit Abgeltungssteuer unter Privatflagge ) möglich sein wenn ich es richtig verstanden habe.

Aber .... vielleicht kann mich einer der hier vielfältig anwesenden Fachleute mal aufklären und "Licht ins Dunkle bringen".

Vatie Männlich

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134

Donnerstag, 24. September 2020, 09:31

gestrige Email von IG Europe

Neues Gesetz beschränkt die Verrechnung von Verlusten mit Gewinnen

Sehr geehrter mr….
im Januar 2021 wird Deutschland eine neue Steuer auf Gewinne aus Derivatgeschäften einführen. Betroffen sind Produkte wie CFDs und Optionen. Wir benachrichtigen Sie, da Sie diese Produkte in den letzten zwölf Monaten bei uns gehandelt haben.
Wie wird die neue Steuer funktionieren?
Mit Einführung der neuen Steuer wird der maximale Betrag für die Verrechnung von Verlusten mit Gewinnen auf 10.000 € pro Steuerjahr begrenzt. Auf alle verbleibenden Gewinne müssen Sie Steuern zahlen.

Wenn Sie also während eines Steuerjahres
â– 15.000 € Gewinne aus Ihren geschlossenen CFD-Positionen erzielen,
â– Ihnen jedoch gleichzeitig 15.000 € Verluste aus Ihren CFD-Positionen entstehen,

könnten Sie lediglich 10.000 € dieser Verluste mit Ihren 15.000 € Gewinnen verrechnen. Auf Ihren verbleibenden Gewinn von 5.000 € würden dementsprechend Steuern anfallen.

Allerdings können alle Verluste, die nicht zur Verrechnung der Gewinne verwendet werden, ins nächste Steuerjahr übertragen werden. Jedoch wird der Betrag, mit dem Sie Ihre Gewinne im nächsten Steuerjahr verrechnen können, weiterhin auf 10.000 € begrenzt bleiben. Das würde in diesem Beispiel bedeuten, dass Sie die verbleibenden 5.000 € Verluste für die Verrechnung mit Gewinnen, die Sie im nächsten Jahr erzielen, übertragen könnten.
Wirkt sich die Steuer auf das Turbo24-Trading aus?
Ja. Allerdings wird der Betrag aus mit Verlusten geschlossenen Turbo-Positionen, die sich jedoch ohne Auslösen des Knock-out-Levels ergeben, keiner Begrenzung zur Verrechnung mit Gewinnen unterliegen.
Wie wird die Steuer abgeführt?
Ab Januar 2021 wird IG die Steuer auf alle Ihre mit Gewinn geschlossenen CFD-Positionen abführen, sowie auf Ihre Gewinne aus Turbo-Positionen, abzüglich Ihrer Verluste aus ohne Auslösen des Knock-out-Levels geschlossenen Positionen. Sollte daraus eine Überzahlung zum Jahresende resultieren, werden Sie über Ihre jährliche Steuererklärung eine Erstattung erhalten können.

Bitte beachten Sie, dass die Behörden weiterhin neue Richtlinien zur Funktionsweise dieses Gesetzes veröffentlichen. Daher besteht die Möglichkeit, dass sich diese Details bis Januar ändern könnten.
Teilen Sie uns Ihre Meinung zu der neuen Steuer mit
Wir möchten Sie zu einer Befragung einladen, in der wir Sie unter anderem darüber befragen werden, in welchem Umfang Sie bereits über dieses neue Gesetz informiert waren und wie es sich auf Ihr Trading auswirken könnte. Die Befragung sollte nicht länger als 15 Minuten dauern und ist bis Freitag, 9. Oktober geöffnet.

Die Jungs haben sich scheinbar mit der neuen Steuerregelung abgefunden und versuchen nun noch etwas stärker ihre 24 Stunden Turbos zu verkaufen

Wiwu Weiblich

Meister

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135

Donnerstag, 24. September 2020, 09:59

Hallo zusammen,

Zitat

Du machst den Anfängerfehler und glaubst, es würde um eine Sachdiskussion gehen.


Mir geht es mit meinen Beiträgen hier im Forum um eine Sachdiskussion.

Deshalb habe ich für meine Aussage (Totalverlust = Aktienkurs 0) eine Quelle genannt und für die Aussage von Lenzelott nach einer anderen Quelle als "nMn" gefragt.

Auch gehandelte Aktien sind Wirtschaftsgüter.


Zitat

Man möchte in mehreren Schritten die Abgeltungssteuer abschaffen.


Die "Börsenexperten" aus dem Fernsehen wissen nachher auch immer, warum ein Wertpapier gestiegen oder gefallen ist.
Manchmal kann das sogar stimmen. :D

Für die aktuelle Gesetzesänderung habe ich noch nirgends einen nachvollziehbaren Grund gehört.
Es kann 1000 Gründe dafür geben - bis hin zu ganz persönlichen eines einzelnen Abgeordneten.
So abstrus und undemokratisch dies sein mag- und hier stimme ich Euch zu.

Ich fand Bernds Posting #127 gelungen und wollte hierzu meinen Kenntnisstand mit Euch teilen.

Dass die Änderung so kommt, wie aktuell zu befürchten ist, daran habe ich keinen Zweifel mehr.
Allerhöchstens hat die Zertifikate-Lobby noch Ausnahmen für sich herausgeschlagen.

Der durch die Gesetzesänderungen Gekniffene ist der fachlich taffe Privatanleger mit Einkommensteuerpflicht in Deutschland.
Viele Grüße von Anke

http://www.ascunia.de

LoboTrader Männlich

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136

Freitag, 25. September 2020, 09:09

Bernd , Wiwu , Lenzelott : Danke Euch , mir helfen Eure Beiträge sehr weiter .
#127 : In der Liste oben wurden Future nicht genannt . Aber es sind ja Kontrakte mit einem Verfallsdatum . Zur Sicherheit frage ich noch hier nach : Future sind also genauso gemeint/betroffen wie CFD und Knock-Outs , auch die "Endlos Kontrakte" bilden keine Ausnahme .

Vielen Dank
Wolfgang
Do not trade alone ....

Vatie Männlich

Profi

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137

Freitag, 25. September 2020, 09:24

@ Lobo Trader: Aktien sind m.W. bereits seit diesem Jahr von der 10.000€ Verlustregelung betroffen. Ab nächstes Jahr fallen darunter Termingeschäfte, wie Futures und CFDs. Knock Outs oder Hebelzertifikate kann man weiterhin unbegrenzt gegeneinander aufrechnen, es sei denn, sie verfallen wertlos. Dann greift wieder die 10.000 € Regelung. Aber mal gucken, ob es dann wirklich so kommt.....

Wiwu Weiblich

Meister

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138

Freitag, 25. September 2020, 09:41

Zitat

Aktien sind m.W. bereits seit diesem Jahr von der 10.000€ Verlustregelung betroffen.


Ich präzisiere das mal, um Missverständnisse zu vermeiden:

Für Termingeschäfte und Aktien gelten verschiedene Regeln:

Aktien = Verlustbegrenzung nur für TOTALverluste auf 10 K EUR - gilt seit dem 01.01.2020 -und ist im Grunde irrelevant für Trader, die ihre Aktien nicht bis zum Kurswert 0 halten

Termingeschäfte = Verlustbegrenzung für ALLE unterjährigen Verluste auf 10 K EUR - gilt ab dem 01.01.2021 - desaströs für alle Termintrader weil so gut wie bei jeder Strategie unterjährig mehr laufende kummulierte Verluste als 10 K EUR anfallen können

Futures fallen alle unter Termingeschäfte - unabhängig davon, dass das Risiko aus dem wertlosen Verfall bei ihnen nicht vergleichbar besteht wie bei Optionsscheinen, Knock Out Zertifikaten oder ähnlichen Produkten.
Viele Grüße von Anke

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Bernd

Experte

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139

Freitag, 25. September 2020, 19:32

Hallo Wolfgang

#127 : In der Liste oben wurden Future nicht genannt .

Futures hatte ich nicht genannt, weil die Aussagelogik, die zur Liste geführt hat, genau anders herum war. Nämlich, was man überhaupt noch handeln kann mit dem neuen Gesetzt, ohne in die 10k Falle zu laufen.

Dass es mit Futures nicht mehr gut geht, war ja schon klar, also gehörten diese NICHT in die Liste :)
Gruss
Bernd

Wiwu Weiblich

Meister

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140

Dienstag, 29. September 2020, 23:00

Hallo zusammen,

Quelle: Seite 21-22
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/druc…icationFile&v=1

Zitat

Der Bundesrat spricht sich für die Streichung der 2019 (BGBl. I 2019, 2875) geschaffenen neuen Verlustverrechnungsbeschränkungen im Bereich der Einkünfte aus Kapitalvermögen aus.
Die administrative Umsetzung dieser Vorschriften ist verfassungsrechtlich bedenklich und stellt die Finanzverwaltung zudem vor nahezu unlösbare Aufgaben.
Mit der Neuausrichtung der Besteuerung ab dem Jahr 2009 wurde – höchstrichterlich bestätigt – das Grundprinzip einer symmetrischen Berücksichtigung von Gewinnen und Verlusten innerhalb der Kapitaleinkünfte eingeführt. Die neuen Vorschriften brechen mit diesem Grundprinzip.
Die Verlustverrechnungsbeschränkungen sind so restriktiv, dass sie in der Fachliteratur als ein klarer Verstoß gegen das verfassungsrechtlich maßgebende Nettoprinzip bewertet werden.
Der Bundesrat sieht vor allem folgende Wirkungen kritisch:

- Enormer Bürokratieaufwuchs Die Sonderregelungen für Verluste aus Termingeschäften (gilt ab 2021) und Verluste aus ganz oder zum Teil uneinbringlichen oder wertlos ausgebuchten Kapitalforderungen (greift bereits in 2020) werfen zahlreiche neue und höchst streitanfällige Abgrenzungsfragen auf. So ist z. B. unklar, welche Anlagen als Termingeschäft einzustufen sind oder wann eine Kapitalforderung ganz oder zum Teil uneinbringlich ist. Es droht wesentlich mehr Bürokratie für die Bürger, die Berater, die Kreditinstitute und die Finanzverwaltung.

- Mehr Steuererklärungen Jeder noch so kleine Verlust zwingt zur Abgabe einer Steuererklärung und einer Anlage KAP. Dies widerspricht der Intention, die der Gesetzgeber bei der Einführung der Verlustverrechnungsbeschränkungen hatte, nämlich Kleinanleger nicht zu behelligen (vgl. BT-Drucksache 19/15876 Seite 69). Denn beim Steuerabzug müssen die Verluste zunächst außen vor bleiben, weil nur die Finanzverwaltung eine korrekte Verrechnung von Verlusten in der Gesamtschau aller Konten vornehmen kann.

- Widersprüchlicher Regelungsinhalt Verkauft ein Anleger ein Wertpapier unmittelbar vor Eintritt der Wertlosigkeit, wird der Verlust anerkannt und uneingeschränkt berücksichtigt. Lässt er das Papier in seinem Vermögen wertlos werden, greift hingegen die Verrechnungsbeschränkung. Damit wird ein wirtschaftlich vergleichbarer Vorgang steuerlich unterschiedlich behandelt und verschafft steuerlich gut informierten Anlegern einen Vorteil gegenüber weniger gut informierten Anlegern.

- Faktisches Verlustverrechnungsverbot innerhalb der Termingeschäfte Bei Termingeschäften müssen Anleger Gewinne unbegrenzt versteuern, ohne die Verluste aus ebendiesen Geschäften jenseits der 10 000 Euro-Schwelle gegenrechnen zu dürfen. Dies führt zu einer Steuer auf Verluste, deren Ausmaß von Jahr zu Jahr wächst.

- Kein Instrument gegen Kapitalmarktspekulation Die Neuregelung versagt auch als Instrument zur Eindämmung von Kapitalmarktspekulation. Denn „echte“ Spekulation findet meist im Zuge einer gewerblichen Tätigkeit statt und hier gelten die Beschränkungen nicht. Ohnehin ist es nicht sachgerecht, Verluste aus Termingeschäften mit „schädlicher Spekulation“ gleichzusetzen. Viele Anleger nutzen Termingeschäfte insbesondere als defensives Instrument zur Absicherung gegenläufiger Positionen. Erlittene Verluste sind dann Versicherungsprämien, die bei großen Depots durchaus beträchtlich ausfallen können. Solche vorsichtigen Anleger leisten gerade in volatilen Märkten einen Beitrag zur Stabilität.

Aus Sicht des Bundesrates verhindert bereits die Grundkonzeption der Abgeltungssteuer Steuergestaltungen.
Sie schließt aus, dass Verluste aus Kapitaleinkünften mit anderen Einkunftsarten verrechnet werden können.
Eine solch gravierende Restriktion ist den anderen Einkunftsarten fremd.
Innerhalb der Kapitaleinkünfte ist hingegen grundsätzlich eine symmetrische Behandlung von Gewinnen und Verlusten geboten.



Warten wir also auf den 09.10.2020.
Viele Grüße von Anke

http://www.ascunia.de