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sten

Experte

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Beiträge: 2 879

1

Mittwoch, 7. Januar 2004, 14:26

NNs auf Intradaydaten trainieren

Hallo,

wenn man ein NN auf eine 10min-Kursdatenreihe trainieren möchte, dann sind ungefähr 28 Tage (bei EoD würde das ung. 5 Jahre entsprechen, 1300 Kurswerte) notwendig.
Prinzipiell könnte man jetzt 20 Intradaytage für den TrainingsZR und 8 Intradaytage für den Kontollzeitraum nehmen (einfaches Lernverfahren).

Ich denke es könnten hierbei Probleme auftreten, da einige Tagesübergänge mit dabei sind und an diesen Stellen treten mitunter doch ganz erhebliche Kurssprünge auf. Da das System nur tagsüber gehandelt werden soll, würden diese großen Kurssprünge sowohl in der Trainings- als auch im Kontrollzeitraum das NN in die Irre führen und demsprechend Bescheiden wird das Resultat sein.

Man müßte als z.B. anstatt 20 Intradaytage als eine NN-Trainingsperiode, diese in 20 einzelne NN-Trainingsperioden zerlegen, also von z.B. 9:00Uhr bis 20:00Uhr für jeden einzelnen Tag.

Wie kann man das Erreichen? Es kann beim NN immer nur eine Trainingsperiode angeben werden.
Wäre das ein Fall für den Einsatz der Lernbeschränkung?
Wenn ja, wie müßte man das Formulieren.
Danke.

Grüße
Torsten

Registrierungsdatum: 2. September 2002

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2

Mittwoch, 7. Januar 2004, 15:11

Hallo Torsten,

wir haben uns viele Gedanken zu den GAPs und NNs gemacht, wollten schon Filter schreiben (Lernbeschränkung gab es damals noch nicht). Letztendlich bin ich jedoch zu dem Ergebnis gekommen, dass ein NN viel weniger durch diese Kurssprünge verwirrt wird als gedacht. Wirklich ausprobiert habe ich es aber nie. Ich benutze auch eher kleinere Zeitrahmen zur Prognose (1 - 5 min). Und gerade die GAPs und Opening Moves ist eigentlich die Zeit, in denen das NN am besten ist. Aber wie gesagt, ich habe das Training ohne die Gaps nie probiert (hatte es aber schon immer mal vor...;-) ).

Was dafür spricht ist, dass längere Komprimierungen bei mir nicht unbedingt zu besseren Ergebnisse geführt haben. Bei höheren Komprimierungen spielt natürlich der GAP eine grössere Rolle...

Falls Du es machst, berichte uns von deinen Erfahrungen...

Grüsse
Bernhard

sten

Experte

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Beiträge: 2 879

3

Mittwoch, 7. Januar 2004, 16:15

Hallo Bernhard,

ich habe bisher noch keine NNs auf Intradaybasis trainiert. Eigentlich ist es nur mal so ein erster Versuch, ob es überhaupt funktioniert.

Für den Anfang werde ich auch nur eine kleine Komprimierung wählen, bei 1min würden schon 3 Tage ausreichen, bei 3min sind 9 Tage erforderlich.
Ich hoffe einen Zeitabschnitt in der Kursdatenreihe zu finden, wo die Gaps über ein paar Tage nur gering sind, so daß man erstmal auf die Lernbeschränkung verzichten kann.
Aber vielleicht hat da noch jemand eine Idee, wie man das bewerkstelligen kann.

Bis dann.

Viele Grüße
Torsten

PS:
Habe mir mal die aktuellen Kursdaten (ab 05/2003) von www.fin-rus.com heruntergeladen, aber irgendwie sehe diese nicht so sauber aus wie Deine vom miniSP. Hat vielleicht jemand einen Vergleich zu den realen Intradaydaten Emini-SP (z.B. von IB) und der Kurshistory von fin-rus?
Sind die Intraday-EminiSP-"fin-rus"-Kursdaten okay?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »sten« (7. Januar 2004, 16:20)


Registrierungsdatum: 2. September 2002

Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

4

Mittwoch, 7. Januar 2004, 16:42

Hallo Torsten,

wie kommst Du eigentlich auf Deine Berechnungen, wie viele Daten Du für dass Training brauchst?? Mir kommen die schon ein bischen wenig vor. Also bei 1 min Daten sollten es schon ein paar Monate sein (hängt aber auch von der Phase ab).

Grüsse
Bernhard

sten

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Beiträge: 2 879

5

Mittwoch, 7. Januar 2004, 17:27

Hallo Bernhard,

ich habe einfach Erfahrungswerte aus EoD-Handelssystemen auf Intradaysysteme übertragen. Das ist aber nur eine Theorie, aber irgendwie muß man ja anfangen.

EoD-System:
1 Jahr hat ungefähr 260 Kurswerte (Arbeitstage)
5 Jahre wären dann so ungefähr 1300Kurswerte ... die für ein vollständiges Lernen eines NN's aureichend sein sollten

Übertragen auf Intradaysystem:
1min-Komprimierung: 8h * 60Kurswerte = 480 Kurswerte/Tag,
also ungefähr 3 IntradayTage würden den 5 Jahren entsprechen

Die Kunst dürfte nun darin liegen, genau die richtigen 3 Tage zu finden, die für die restlichen Monaten bzw. Jahre repräsentativ sind.
Aber wahrscheinlich liegt genau da der Hund begraben, d.h. der Ansatz ist wahrscheinlich zu simple, als das er funktionieren könnte.
Aber ich denke einen Versuch ist es wert.

Viele Grüße
Torsten

PS:
Ich hoffe ich habe keinen dummen Rechenfehler gemacht.

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Beiträge: 8 155

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6

Mittwoch, 7. Januar 2004, 17:33

Hallo Torsten,

kurze Frage: Was machst Du, wenn in Deiner Berechnung 75% ungefähr gleiche Faktensätze stehen und sich der Rest (25%) in unterschiedlichen Zyklen aufteilt so das ein Zyklus Überhand gewinnt?
Happy Trading

sten

Experte

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Beiträge: 2 879

7

Mittwoch, 7. Januar 2004, 19:27

Hallo Udo,

Du meinst wahrscheinlich, daß man den NN genügend Informationen zur Verfügung stellen muß, d.h. einen steigenden, fallenden und auch einen seitlich laufenden Markt.

In der Tat, ich habe es nicht geschafft genau die 3 Tage zu finden, wo alle diese Marktlagen abgedeckt werden.
Habe einen Zeitraum von 13 Tage, bei einer 5min Komprimierung ausgewählt und komme hierbei auf ungefähr 1100 Datensätze.

Das Ergebnis ist aber sehr bescheiden und die KK erinnert eher an die Flugbahn eines Skispringers (fällt, steigt kurz an und dann fällt wieder ab).

Viele Grüße
Torsten

PS:
Möglicherweise sind auch die 13 Tage nicht repräsentativ genug für das NN um allgemeingültige Handelsregeln aus den Kursdaten extrahieren zu können. Oder aber der Markt ändert sich so rasant, daß die Regeln zu schnell wieder ihre Gültigkeit verlieren.
Vielleicht sollte man doch eher auf höhere Komprimierungszeiten (15min...41Tage, 60min...163Tage) umsteigen, dann müßte man aber das oben angesprochene Problem mit den Eröffnungkurslücken irgendwie lösen.
»sten« hat folgendes Bild angehängt:
  • Chart_NNintraday5min_EminiSP_klein.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »sten« (7. Januar 2004, 19:54)


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Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

8

Mittwoch, 7. Januar 2004, 21:41

Hallo Torsten,

Zitat

Du meinst wahrscheinlich, daß man den NN genügend Informationen zur Verfügung stellen muß, d.h. einen steigenden, fallenden und auch einen seitlich laufenden Markt.


Das was Du angesprochen hst ist das eine Problem aber das nächste ist das sich der Zyklus um eine Achse dreht und dem Amplituden (SineWave oder auch gemessen mit den Cycle Lines) mit zunehmender Lauafzeit sich immer weiter Forward verschiebt.Das ist dann das Problem, in der U.Paasches Kontrollindikator für KKs an grafischer Bandbreite zunimmt-so meine Vorstellung!Im Intradaychart läuft das alles im "Zeitraffer" ab.
Somit wird das NN seine Prognosen zu früh oder zu spät abgeben wenn z.B. eine 90 oder 180° Verschiebung stattfand und diese Phasen nicht mit ausreichenden Faktensätzen gelernt wurden! Das ist m.A. ein erhebliches Problem bei NNs und Intraday.Ausgleichen könnte man das nur wenn man ausreichend DD zulässt-aber wer macht das schon gerne dass das CRV gegen einen läuft..;)

Zitat

In der Tat, ich habe es nicht geschafft genau die 3 Tage zu finden, wo alle diese Marktlagen abgedeckt werden.
Habe einen Zeitraum von 13 Tage, bei einer 5min Komprimierung ausgewählt und komme hierbei auf ungefähr 1100 Datensätze.


Ich habe es zwar noch nicht angewendet, aber vielleicht wäre es eine Möglichkeit diverse (grössere) Fraktale mit der Kursmusteranlyse auf Häufigkeit und Vorkommnisse zu überprüfen. Die Fraktale sollte dabei aus der gleichen KOMP des Indices entnommen werden die nachher auch tatsächlich verwendet wird!


Zitat

Möglicherweise sind auch die 13 Tage nicht repräsentativ genug für das NN um allgemeingültige Handelsregeln aus den Kursdaten extrahieren zu können. Oder aber der Markt ändert sich so rasant, daß die Regeln zu schnell wieder ihre Gültigkeit verlieren.
Vielleicht sollte man doch eher auf höhere Komprimierungszeiten (15min...41Tage, 60min...163Tage) umsteigen, dann müßte man aber das oben angesprochene Problem mit den Eröffnungkurslücken irgendwie lösen
.

In einschlägiger Literatur habe ich gelesen das 4-6 Monate verwendet wurden um einen 3min Chart zu prognostizieren.Der eingestellte Gesamtzeitraum ist im Intradaychart viel gewichtiger wie EOD und kann das NN total auf den Kopf stellen.Mit dem "richtigen" Prognoseziel und Inputs schafft man es sogar den Output um 180° zu drehen so das er 75%konträr zur Basis läuft..war aber nur Spielerei...

Wichtig ist eine ausreichende Glättung der unter Umgehung der stochastischen Kurse und hier sehe ich ein grosses Problem denn nicht umsonst werden im Intradaysystem gerne MTF (Peak Points), TRIGGER (PP.Fibonacci), Zonen oder Bänder verwendet. Gespannt darf man sein wenn in Investox RENKO implementiert wird wo das massige Kursrauschen extrem minimiert werden kann.Mal sehen wie dann die Prognosen aussehen...

Wünsche Dir weiter viel Erfolg und halt uns mal-wenn es Dir möglich ist- auf dem Laufenden...
Happy Trading

vinced

unregistriert

9

Mittwoch, 7. Januar 2004, 22:43

RE: NNs auf Intradaydaten trainieren

Hallo Torsten!

Ich erstelle gerade Intraday-NN`s auf den BundFuture.
Ich benutze 15 min. Komprimierung.

Ich habe das NN eine 1h Prognose machen lassen.
Eigentlich müsst das zugehörige HS ca 4-5x pro Tag die Position drehen.
So hatte ich mir das vorgestellt.
Dann hätten 2Monate DAten ungefähr 1800 Datensätze ergeben, was ungefähr sieben Jahren entsprechen würde.

Allerdings tendiert mein HS automatisch dazu erst dann Gewinn einzufahren, wenn nur noch 1 Trade pro Tag generiert wird.

Und damit war die obige Rechnung Blödsinn.

Mit meinen EOD-Systemen hatte ich ungefähr 30 Trades pro Jahr.

Bei meinen Intradaysystemen habe ich ca 70-110 Trades in 4 Monaten, im Vergleich zu ca 200 Trades in 6 Jahren bei den EOD-Systemen zu wenig.
Ich denke ich brauche mindestens6 -7 Monate DAten .

Bisher laufen meine Netze, wenn sie denn laufen ca eine Woche und dann gehen sie in den Sinkflug.

Erstaunlich ist dabei, dass alle Netze zur gleichen Zeit abstürzen und ich vermute, dass dass NN dort mit Begebenheiten konfrontiert wurde, die es nicht gelernt hatte.

Mit den intradayDaten vom XDAX, die mit Investox mitgeliefert wurden, habe ich schöne HS entwickelt, die mit 4M Training 1M Kontrolle und 2M Generalisierung sehr schön gelaufen sind, aber ich fürchte, dass sich dass nicht so auf den Bundfuture übertragen lässt.

Gruß vinced

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10

Donnerstag, 8. Januar 2004, 09:44

Hallo Vinced, hallo Torsten,

die Erfahrung mit den "seltenen" Trades habe ich auch gemacht. Dies könnte sehr gut an der fehlenden Lernbeschränkung liegen (hast Du eine gehabt oder nicht???). Auch ist der Trainingszeitraum sehr wichtig und man darf ihn auf keinen Fall zu kurz wählen (wie ihr wahrscheinlich aus alten Threads wisst, habe ich immer lieber zu lange als zu kurze Zeitreihen). So auch intraday. Es ist aber auch wichtig, welchen Trainingszeitraum man wählt und dies sieht man ihm nicht unbedingt an (muss man probieren).

Ausserdem sollte man Intradaynetze anders aufbauen als EOD Netze (ok, vielleicht baut ihr ja die EOD Netze auch so auf). Man sollte Supp/Res verwenden, aber auch Tageszeiten, wo stehe ich im Tagesverlauf, Pivot machen sich auch gut. Also die Sachen verwenden, die auch ein Daytrader so normalerweise verwendet ;-) Und das natürlich alles immer in ein Verhältnis setzen.

Grüsse
Bernhard

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Beiträge: 433

Wohnort: Freiburg

11

Donnerstag, 8. Januar 2004, 21:43

Hallo nochmal,

ich habe gerade mal ein gleiches Netz mit und ohne Lernbeschränkung trainiert. Es hat praktisch keinen Unterschied gemacht (E-Mini, 1 min Daten, Training 97, ab 1998 out of Sample). Vielleicht ist es anders, wenn man alles immer auf das Close des Vortages normiert (also einen Berechnungstitel anlegen).

Grüsse
Bernhard
»hungerturm« hat folgendes Bild angehängt:
  • SP500 1 min Lernbeschränkung.jpg

sten

Experte

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12

Donnerstag, 8. Januar 2004, 23:06

Hallo,

erstmal Danke für die vielen Anworten und die ganz konkreten Tips.
Heute war ich erstmal in der Stadt und habe die Konjunktur ein wenig angekurbelt (ab und zu muß man auch mal wieder ein paar Klamotten kaufen). In der Zwischenzeit hat Investox 87 von 100 Generationen, von dem IntraNN gerechnet. Ich bin schon gespannt auf die Auswertung über alle Perioden (nur der Vollständigkeit halber, manchmal erlebt man doch positive Überraschungen).
In der Tat Bernhard, habe ich einfach nur ein EoD-NN genommen und auf Intradaykomprimierung umgestellt. Auch habe ich keine Lernbeschränkung eingebaut, sondern bei den 13 Tagen nur darauf geachtet, daß möglichst wenige Eröffnungs-Gaps auftreten.

Ich weis jetzt was ich falsch gemacht habe und werde ein paar neue NN's erstellen. Habe mir auch mal das FDAX-5min-Investoxbsp. angesehen, hier werden fast 10000 Lernmuster verwendet und ein Trainingszeitraum von 5,5 Monaten. Das sind meine Zeiten wirklich etwas sehr kurz.

Zwei Sachen sind mir noch etwas unklar:
"Input: Tageszeiten, wo stehe ich im Tagesverlauf"... da weiß ich nicht so recht, wie man das umsetzen kann. Vielleicht kannst Du mir da einen kleinen Denkanstoß geben.

Zum anderen wie kann man die Lernbeschränkung realisieren? Mir gefällt die KK mit der Lernbeschränkung eine Idee besser und vielleicht kann man das Ergebnis noch weiter verbessern, wenn man die Eröffnungsperiode mit berücksichtigt.
Mein Vorschlag wäre (9:30Uhr bis 16:00Uhr):
DatePart(h)>=9 AND DatePart(h)<=15 ... die erste Kerze um 9:30 wird erfaßt und nur die letze Kerze um 16:00 Uhr geht verloren (aber damit denke ich kann man leben).

Bis dann.

Viele Grüße
Torsten

PS:
Deine KK Bernhard sehen prima aus und laufen sogar über mehrere Jahre stabil weiter. Unglaublich.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sten« (8. Januar 2004, 23:08)


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13

Freitag, 9. Januar 2004, 13:06

Hallo Torsten,

also für die Tageszeit zu integrieren gibt es mehrere Möglichkeiten:

Bars seit Tageswechsel zählen (über sum) (eigentlich die einfachste Möglichkeit und vor allem unabhängig von der Komprimierung).
Ich habe eine lineare Funktion gebastelt, die von Anfang bis Ende des Tage linear ansteigt, um dann wieder auf 0 zu gehen...

KK Kurve des NN:
Also die sieht wesentlich besser aus als sie ist, es fehlen nämlich noch Gebühren und Slippage. Wenn man diese dazu macht, sehen die Kapitalkurven nicht mehr so schön aus (wäre aber noch profitabel, ich habe aber auch Netze, die bei gleicher Art mit Slippage gut aussehen...). Ich wollte nur mal schnell einen Vergleich machen.

Ein wichtiger Faktor ist wirklich, WANN (also über welche Perioden) ich ein Netz trainiere. Hätte ich das gleiche Netz ein Jahr später trainiert, hätte es nicht funktioniert.

Grüsse
Bernhard

sten

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14

Freitag, 9. Januar 2004, 13:17

Hallo Bernhard,

ich denke die Tageszeit zu integrieren ist sehr wichtig. Ich werde mir da auch eine Inputschablone zusammenbasteln.

Wieviele Kursmuster im Training- & Kontrollzeitraum verwendest du?
Habe mal die ersten 4 Monate bei 1min-Komprimierung eingestellt und komme auf 33349/10483 Kursmuster.
Mein 3GHz-Rechner bleibt fast steht, wenn ich das NN trainiere.
Hast Du einen 30 GHz-Rechner, wenn Du sogar ein komplettes Jahr für den Lernprozeß verwendest?

Viele Grüße
Torsten

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sten« (9. Januar 2004, 13:21)


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15

Freitag, 9. Januar 2004, 13:29

Hallo Torsten,

man muss schon etwas Geduld mitbringen... (ich habe übrigens nur einen 2 GHz Rechner). Bei den Daten war ich ja schon immer für ein bishen mehr bekannt..... Das EOD Netz auf meiner Homepage wurde über 130.000 Perioden trainiert. Die Trefferquote geht in den Keller, die Robustheit steigt....

Grüsse
Bernhard