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Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

1

Mittwoch, 11. Juni 2008, 14:13

Pairtrader

Hallo,

gibt es jemanden der profitabel Pairstrategien handelt (mit oder ohne System) und wenn ja, wie sind die Erfahrungen hinsichtlich Profit/Risiko (in erster Linie Risiko)?
Happy Trading

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

2

Freitag, 13. Juni 2008, 23:37

Schade.....keine Paitrader unter euch? Müsste odch ein Leckerbissen für die NN-Fans sein?
Happy Trading

MartinP Männlich

Meister

Registrierungsdatum: 13. März 2007

Beiträge: 690

Wohnort: Köln

3

Samstag, 14. Juni 2008, 11:27

Hallo Udo,

Ich habe mich in den letzten Tagen ein klein wenig mit dem Pairtrading beschäftigt. Aus Spaß habe ich einfach versucht zu sehen, wie sich der DAX und der Mini-Dow Jones zueinander verhalten. Dabei habe ich festgestellt, dass im Tages Bereich sehr stabile und lukrative Kapitalkurve entstehen. Der einzige Haken ist der, dass ich leider stets auch zum Close handeln müsste. Und das Close wird gleichzeitig für die Berechnung der Signale verwendet. Wenn ich hingegen erst zum Open einsteige bleibt zwar noch ein stattlicher Gewinn, die Rückschläge in der Kapitalkurve sind aber leider zu.

Im Intraday Bereich habe ich mit diesem Ansatz noch nicht genug experimentiert.

Bei meiner Beschäftigung mit der wechselseitigen Abhängigkeit von DAX und Mini bin ich aber vor einer konkreten Umsetzung auf das Problem gekommen, dass ich einen korrekten Bewertungsmaßstab für die beiden entgegengesetzten Bewegungen finden muss. Gerade bei längerfristigen Betrachtungen spielen natürlich die unterschiedlichen Bewertungen von DAX und Mini eine erhebliche Rolle.

Ob Neuronale Netze oder ein vergleichbarer Ansatz der sinnvollste Weg sind, um das Pairtrading in den Griff zu bekommen, kann ich nichts sagen. Bisher komme ich bei meinen Experimenten komplett ohne fertige Verfahren aus und die Ergebnisse wirken zumindest sehr interessant.

In den realen Handel gegangen bin ich aber mit meinen bisherigen Spielereien nicht.

Viele Grüße

Martin

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

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4

Samstag, 14. Juni 2008, 11:49

Um ein paar Anreize für die marktneutrale Strategie zu geben habe ich im Anschluss Kürzel von Paaren mit hoher Korrelation kopiert und werde dies bei Gelegenheit selbst auch mal via NN testen (Ergebnisse im Blog). Es geht aber auch ohne NN,mit Aktien,Futures (Frontmonat),CFDs oder KO-Open End (ohne Zeitwertverfall un ungefähr gleichem Abstand zur KO-Schwelle)! Die vorfinanzierten Produkte sind die "günstigere Variante. Man sollte darauf achten, da die Hebelprodukte keinem zusätzlichen Zeitwertverfall unterliegen wie das z.B. Optionsstrategien ausnutzen. Es ist etwas kniffliger als bei Aktien (Kauf-Leerverkauf) und mit Aktien handelbar über IB!


Wert1-Wert2___Gegenwärtige Korrelation

MCHP- MKSI____0.92
ESL-TS________0.87
AGU- RIG______ 0.94
LUX- RBC______0.90
ARG- EGLE_____0.84
EGLE- LECO____0.89

Suche der korrelierenden Werte: Eventuell mit der Kursmusteranalyse oder direkt mit dem KOEFF-Indikator in Investox! Ziel: Über NN die Korrelation-Spreads Chancen finden und im Backtest auswerten lassen.

Wie funktioniert es?

Eine Aktie wird gekauft und das Gegenstück leer verkauft so das der gesamte Trade von Beginn an gehedget im Markt liegt! Zu beachten wäre eventuell der Beta Faktor zum Indices! Beim Verkaufen muss man darauf achten das beide Werte gleichzeitig verkauft werden. Die Kaufsumme sollte in etwas auf beiden Seiten die gleiche Kaufsumme bilden!

Vielleicht hat jemand das schon einmal näher getestet-ohne eine Pair-Strategie zu fahren!



@Martin

Ich muss erst Deinen Beitrag lesen,gerade als ich ihn abgesendet habe sah ich Deinen Beitrag dazu!
Happy Trading

Registrierungsdatum: 30. August 2002

Beiträge: 8 155

Wohnort: Trade-Planet

5

Samstag, 14. Juni 2008, 12:25

Hallo Martin,

ich glaube Deine Strategie soll aus kurzzeitigen Dekorrelationen von zwei sonst korrelierenden Werten Kapital holen? Wenn ja,würde ich das dem "Spreadtrading" zuordnen indem man auf den KOEFF handelt-zum Beispiel Long oder Short,nicht Long und Short! Liege ich damit richtig?

Ob die Minis auf Dauer einen zuverlässigen Spiegel abgeben kann ich nicht sagen,da ich es nicht getestet habe. Der S&P 500 Future gibt in der Regel bei der Strategie die Richtung vor, und das schon über viele Jahre! Allerdings laufen mögliche Spreads von FDAX-S&P sehr schnell ab so das man zu tun hat,ein bisschen Kapital daraus zu schlagen das meist von Kosten und Slippage wieder aufgefressen wird!Aber Deine Strategie ist natürlich auch eine Möglichkeit! Eine weitere Möglichkeit ist es auf die "Spread-Zange" zu setzen-z.B. GOLD-INDICES oder FOREX-DAX usw. Überschreitet der KOEFF, oder ein speziell entwickelter Spread Indikator eine Extremschwelle, wird ge-oder verkauft! Dazu benötigt man zwei Werte die schon viele Jahre gleichermaßen in entgegengesetzte Richtungen laufen denn wenn die Paare oftmals korrelieren, ist es vorbei und man verliert.

Mit dem NN soll versucht werden Ineffizienzen frühzeitig zu erkennen. Mit Division und Subtraktions-Indikatoren so wie dem KOEFF liegt man exakt auf dem gegenwärtigen Niveau was oftmals zu spät sein kann..

*KOEFF~~ Korrelation Koeffizient gibt an, ob sich zwei Werte eher in die gleiche oder unterschiedliche Richtung bewegen! Nur für alle, die nach der Abkürzung suchen...;)
Happy Trading

G.Funke

unregistriert

6

Montag, 16. Juni 2008, 14:00

Hallo,

bin bestimmt nicht der Trading- Fachmann wie viele andere hier, aber vielleicht interessiert es doch jemanden.

Es gibt zwei, in den allermeisten Fällen, gegensätzlich laufende Paare.

Gold und USD-Euro ( nur zum besseren Verständniss ...nicht Euro - USD) . Steigt das Gold wird der USD schwächer und umgekehrt. Diesen Effekt gibt es auf Wochen, Tages und Intradaybasis.
Da ich das gelbe Metall viele Jahre physisch während meiner beruflichen Laufbahn gehandelt habe kannte ich den Effekt.

Das mache ich mir nun zunutze und handel dieses Paar schon seit fast einem Jahr Intraday als CFD.
Als Verlustbegrenzung verwende ich einen Anwenderstop berechnet auf beide Werte von 1 %.
Gewinnstop auch auf beide Werte 7 %. Das System dreht bei Entritt bestimmter Eriegnisse beide Positionen.
Die Dollarposition ist immer genau doppelt so gross wie die Goldposition.
Untenstehend der Portfoliotest berechnet mit 50tsd USD Einsatz Gold und 100tsd USD Einsatz auf Dollar.
Effektiver Geldeinsatz über CFDs in untenstehendem Beispiel mithin etwa 1500 USD.
Während der letzten fast 12 Monate hat das System jeden Monat einen ausserordentlich hohen Ertrag gebracht.

Würde das System gerne mal versuchen mit NN zu optimieren, verstehe aber leider viel zu wenig davon.
Vielleicht ergibt sich ja hier ein Ansatz dazu.

Grüsse

Gerd Funke

--------------------------------------------------------------------------

Zusammenfassendes Ergebnis von System 'DollarGoldVortag'
Datum 16.06.2008 13:43:50

Getestete Titel:
USD-Euro RT USD Forex EUR/US$ (vwd-Forex)
Gold Unze RT Gold USD/Unze Forex (vwd Forex neu)

Portfolio-Ergebnisse
--- Überblick ---
System Start 20.02.2008 01:20:00
System Ende 16.06.2008 13:40:00
Anzahl aller Trades 100
Anzahl Long Trades 50
Anzahl Short Trades 50
Long/Short Trades Ratio 50,0%
Profitable Trades (%) 45,00%
Profitable Long Trades (%) 38,00%
Profitable Short Trades (%) 52,00%
Netto-Profit 44.396,42
Getestete Perioden 19421
Perioden mit Trades 70,4%
Netto-Profit/Periode 3,25
--- Kapital-Analyse ---
Durchschn. Return pro Zeitabschnitt 573,84%
Std.-Abw. der Gewinne pro Zeitabschnitt 113,43%
Sharpe Ratio 5,01
Portfolio-Faktor 55,00
Steigung der Kapitalkurve 3,327
Bestimmtheitsgrad der Steigung 0,933
Maximaler Drawdown -21,57%
Max. Perioden in Verlustzone 580
Max. Perioden bis zum neuen Kapitalhoch 1197
System-Verhältnis Profit/Kapitalrisiko 9,52
--- Trade-Analyse ---
Profitfaktor 2,99
Durchschn. Return 0,71%
Median der Returns -0,10%
Durchschn. Trade-Länge 136,72
Max. Einzelgewinn 10,30%
Durchschn. Einzelgewinn 2,36%
Durchschn. theoret. Verlust Gewinntrades -0,28%
Max. theoret. Verlust Gewinntrades -1,54%
Durchschn. real. Einzelverlust -0,65%
Durchschn. Gewinn/Durchschn. Verlust 3,65
Max. theoret. Einzelverlust -2,72%
Durchschn. theoret. Einzelverlust -0,52%
Max. realisierter Einzelverlust -2,72%
Durchschn. Trade Profit/Risiko -30,21
Verhältnis aller Einzelgewinne/Einzelverluste 49,85
--- Weitere Analysen ---
Anteil(%) Stop-Exits 41,00%
Summe aller Einzelgewinne 106,33%
Summe aller Einzelverluste -35,59%

olli

unregistriert

7

Montag, 16. Juni 2008, 23:04

wie setzt man sowas um un testet es?

die frage habe ich vor ein paar monaten auch schon mal gestellt, lol
nur frage ich mich, wie man das in IV umsetzt und backtestet, dass das system
gleichzeitig in einem wert long und dem anderen short geht.

Registrierungsdatum: 30. August 2002

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8

Dienstag, 17. Juni 2008, 00:28

Hallo Gerd,

danke für den interessanten Beitrag! In einem NN könnte man das,abgesehen von den Bedingungen die den Trade drehen, entweder mit einem Ratio,einem Divergenzindikator oder einer simplen Subtraktion,die den absoluten Spread berechnet als Input eingeben und (zumindest) versuchen, das Ergebnis weiter zu verbessern! Ich werde beide Werte bei Gelegenheit näher untersuchen!

@olli

Wie meinst Du das genau? Man benötigt dazu 2 Systeme die den gleichen Indikator,z.B. ein Ratio bewerten,oder definiert es mittels Master-Slave!Oder meinst Du was ganz anderes?


Tip: Godemode-Trader hat in seinem Profi-Chartmodul (kostenlos) Vergleichswerte für einen Spread Chart die über die Chart Funktionen aufgerufen werden können. Das ganze sieht dann so wie in der nachfolgenden Grafik aus.Im Chart habe ich als Beispiel die vorgeschlagenen Spread-Aktien BAYER vs BASF verglichen. Die Chancen für Pairtrades sind eingerahmt!

Eine berechtigte Frage bei Pairs könnte lauten: Was,wenn beide Werte fallen oder steigen? Man geht einfach davon aus das der schwächere Wert stärker steigt/fällt als der stärkere Wert! Somit sollte das das ganze über den gehedgen Trade ebenfalls abgesichert sein! Eventuell fällt der Spread,an dem wir verdienen wollen und folglich der mögliche Gewinn kleiner aus ,als wenn der Trade optimal läuft! Wie Gerd schrieb, sehe ich auch eine gute Möglichkeit Spread und Pair über CFDs zu handeln. Aufgrund des geringen Eigenanteils und hoher Hebel hat man mehr Geld übrig, und kann Pair und Spread Trades diversifizieren so wie eine Portfoliostrategie aufbauen!


G.Funke

unregistriert

9

Dienstag, 17. Juni 2008, 09:02

@Olli

Das ist in Investox (4 + 5) sehr wohl umzusetzen, ein Wert Long der andere Wert Short. Habe das ,etwas verkürzt dargestellt, folgendermassen gemacht.

Enter Long:
If(IstBasis(#Gold Unze RT Gold USD/Unze Forex (vwd Forex neu)#), EnterLong = 1, If(IstBasis(#USD-Euro RT USD Forex EUR/US$ (vwd-Forex)#), EnterShort = 1, 0))

Enter Short analog genau umgekehrt:
If(IstBasis(#Gold Unze RT Gold USD/Unze Forex (vwd Forex neu)#), EnterShort = 1, If(IstBasis(#USD-Euro RT USD Forex EUR/US$ (vwd-Forex)#), EnterLong = 1, 0))

Enterlong und Entershort werden in den Definitionen berechnet und bezieht sich auf einen der beiden Werte. Bei mir aufs Gold.
Erheblich schwieriger waren die insgesamt 12 Benutzerdefinierten Stops. Bei einem Verluststop von 1 % z.B. müssen jeweils im Stop beide Werte berechnet werden.
Der eine Wert Long, der andere Short. Hinzu kamen dann Trailingstops. Aber auch das ging dank der guten Tips die man hier aus dem Forum holen konnte.

@Udo

Mein System verwendet in der Tat eine Art Differenz Ratio auf den Spread. Dieses Ratio bestimmt im wesentlichen Enterlong und Entershort und dreht den Thread dann auch bei Bedarf.
Es lohnt sich wirklich dieses Paar ( Gold - Dollar ) anzusehen. Es läuft fast immer gegensätzlich. Und das seit Jahrzehnten ...... Intraday, Tagesbasis, Wochenbasis etc.
Es mag vielleicht mal 1 oder 2 Stunden nicht so sein aber spätestens dann stellt sich das gewohnte Bild wieder her. Deine Befürchtung das beide Werte in eine Richtung laufen ist
also relativ unbegründet und eigentlich zu vernachlässigen.
Die meisten Leute betrachten den Dollar aus der Sicht -> Euro - USD (aktuell etwa 1,5542) Hierbei muss es aber genau umgekehrt sein -> USD - Euro (aktuell also etwa 0,6432).
Das nur zum besseren Verständniss. Habe mal versucht einem Bankmenschen obiges zu erklären. Der Gute hat dann den Kurs Euro - USD angeschaut und verstand das Alles logischerweise nicht.

Gold gegen einen Rentenfuture hat übrigens ähnliche Tendenzen.

Werde am Wochenende mal ein NN ausprobieren ..... Versuch macht klug ....

Grüsse

Gerd Funke

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10

Donnerstag, 19. Juni 2008, 01:05

Hallo Gerd,

danke für Deine Ideen! ich bin leider noch nicht dazu gekommen das ganze in einem NN zu testen . Leider fehlt mir momentan auch die Zeitreihe USDEUR. Ich habe eine Alternative probiert und das Ergebnis,das ich in Einzelheiten im Blog vorstelle,bringt trotz Risiken sehr guten Ergebnisse. Dabei wurden Marktschwächen der Korrelation FDAX-DOW Jones ausgenutzt indem ein Spread-Ratio berechnet und nur der FDAX gehandelt wurde! Ich muss aber gleich dazu sagen, das es bei dem System notwendig ist einen einigermaßen guten MOC-Fill zu bekommen und das dass System Overnight Risk beinhaltet! Ich habe die vorliegenden Investox Daten von FDAX und DOW Jones verwendet (bis März 2005)
»Udo« hat folgendes Bild angehängt:
  • Pair.png

G.Funke

unregistriert

11

Donnerstag, 19. Juni 2008, 09:32

Hallo Udo,

USD - Euro gibt es Intraday nicht. Zumindest nicht bei L+P.

Habe hier einen Berechnungstitel auf Euro - USD verwendet.

Grüsse

Gerd Funke

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12

Donnerstag, 19. Juni 2008, 09:57

Hallo Gerd,

den Wert gibt es aber er ist nicht eingepflegt! Ich habe bereits mit L&P telefoniert und gebe Dir Bescheid wie man ihn abrufen kann!

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13

Donnerstag, 19. Juni 2008, 13:04

Hallo Gerd,

Mitteilung von L&P Hotline-Service:

Es gibt vion der Börse kein offizielles Währungspaar USD/Eur und dieses Paar ist in der Form auch nirgendwo handelbar.
Bei einem Forex-Abonnement bieten wir lediglich ein von uns invers berechnetes Paar USD/Eur an, da Sie über ein solches Abonnement nicht verfügen ist es bei Ihnen gar nicht verfügbar.


Da ich ein Währungen handele, habe ich das Abo nicht!Aaber vielleicht bekomme ich es EOD oder hole es via csv. oder txt. aus dem Net!

G.Funke

unregistriert

14

Donnerstag, 19. Juni 2008, 13:26

Hallo Udo,

eine der üblichen falschen Aussagen der L + P Hotline.

EOD ist dieses Paar bei L + P ( im Basis Abo) verfügbar.

In meinem Realtime Abo bei L + P ist genau dieses Paar unter "VWD-Forex" eben nicht verfügbar.

Der von mir vorgeschlagene Weg über einen Berechnungstitel ist aber genau so einfach möglich.

Grüsse

Gerd Funke

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15

Donnerstag, 19. Juni 2008, 13:52

Hallo Gerd,

ich habe lange Zeit kein L&P EOD mehr genutzt da ich alles über TPR geladen habe! Ich hatte gehofft, das Investox die Daten irgendwannl in einer separaten Datenbank ablegen kann,was aber jetzt nicht der Fall ist! Daher habe ich heute eine Historien CD bei L&P bestellt und werde wieder mit TaiPan 6 arbeiten! Morgen sollte ich auf jeden Fall das Währungspaar in umgekehrter Variante haben und wenn nicht, drehe ich es im BT um,so wie Du vorgeschlagen hast!