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Sonntag, 23. Februar 2020, 17:57
Ich meinte den Scheingewinn ....Als privater Trader gibt es hier keinen Verlustvortrag ins nächste Jahr. Insofern müsste man in DLand bleiben, da kann man, soweit ich das hier im Thread verstanden haben, noch den ganzen Verlust minus der 10k Euro ins nächste Jahr vortragen. Ich meine, wir reden von der Versteuerung von Scheingewinnen - ist das dann nun ein Scheinvorteil?
Donnerstag, 11. Juni 2020, 00:53
Zitat
Ehrlich gesagt wäre mir ein wenig Einsicht und eine Änderung der unsäglichen Vorschrift selbst bedeutend lieber, da einem damit Vieles erspart bliebe, aber große Hoffnung habe ich nicht,
Hallo Börselino,
das sehe ich auch so.
Selbst wenn die Optionsmodell-Notlösung so ausgestaltet wird, dass sie greift, ändert das nichts daran, dass primär natürlich die unsägliche und unsinnige §20-Änderung weg muss.
Ich setze aktuell ja auch noch ein wenig Hoffnung auf die bisher ausstehende BMF-Durchführungsverordnung zum §20.
Ich wollte das Optionsmodell einfach als Möglichkeit vorstellen, die es weiter zu beobachten gilt.
Danke Dir deshalb für Deine zusätzlichen Ausführungen dazu.
Samstag, 13. Juni 2020, 19:49
Hallo Anke
Hallo Alle
Diese Infos fand ich sehr interessant:
Würde das für meine Freunde in Schland bedeuten, dass sie mit der Gründung einer 1-Euro GmbH (einer sogenannten UG) steuerlich aus der Nummer raus währen? Freilich um den Preis einer Doppelten Buchführung, für die man dann fast auch einen extra Buchhalter benötigt und entlohnen muss? Oder gibt es eine Möglichkeit, wenigstens mit einfacher Buchführung durchzukommen?
Was ich mich jedoch noch viel mehr frage: wie könnte so jemand es arrangieren, dass die Marktdaten-Abos nur wegen dieses unsäglichen urdeutschen Spezial-Gesetzes nicht plötzlich von Non-Professional auf Professional kippen, dies nicht nur bei IB, sondern weil es Börsen-Rules sind, bei L&P und jedem anderen Datenlieferanten auch? Also, man würde ja jetzt nicht mehr als Non-Professional privat handeln, sondern für und auf Rechnung einer Kapital-Gesellschaft.
Und so würden sich die Daten-Kosten pro Konto / User Kombination, am Beispiel der CME Echtzeit Buchtiefe (L2) Daten von 6$ auf 112.50$ explodieren. Also eine Kosten-Steigerung um 1'875 Prozent?
Ich meine, ein Trader hat nicht nur ein Konto, und nicht nur einen "User" pro Konto, und nicht nur einen Markt, sondern viele. Bisher hier und da 6$ für Futures und 1.5$ für Aktien L1 und nochmal soviel hie und da und das bei den verschiedenen Konten und User-Ids dafür: das waren bisher nur Portokosten. Nun jedoch eine Kostensteigerung eines einzigen Marktes um 1'875% multipliziert mit der Anzahl Märkte mal der Anzahl Konten mal User-IDs mal Datenliefernaten? Respekt, wenn man da noch profitabel bleibt.
Wenn diese Kosten, Buchhaltung und Daten, um Faktoren explodieren, wie kann man das in Deutschland noch darstellen?: klasse, Steuerbüttel ausgetricks mit einer UG, GmbH was auch immer, und dann von den Folgekosten nicht nur erschlagen - sondern pulverisiert? Oder übersehe ich da was?
Hallo Alle
Diese Infos fand ich sehr interessant:
Würde das für meine Freunde in Schland bedeuten, dass sie mit der Gründung einer 1-Euro GmbH (einer sogenannten UG) steuerlich aus der Nummer raus währen? Freilich um den Preis einer Doppelten Buchführung, für die man dann fast auch einen extra Buchhalter benötigt und entlohnen muss? Oder gibt es eine Möglichkeit, wenigstens mit einfacher Buchführung durchzukommen?
Was ich mich jedoch noch viel mehr frage: wie könnte so jemand es arrangieren, dass die Marktdaten-Abos nur wegen dieses unsäglichen urdeutschen Spezial-Gesetzes nicht plötzlich von Non-Professional auf Professional kippen, dies nicht nur bei IB, sondern weil es Börsen-Rules sind, bei L&P und jedem anderen Datenlieferanten auch? Also, man würde ja jetzt nicht mehr als Non-Professional privat handeln, sondern für und auf Rechnung einer Kapital-Gesellschaft.
Und so würden sich die Daten-Kosten pro Konto / User Kombination, am Beispiel der CME Echtzeit Buchtiefe (L2) Daten von 6$ auf 112.50$ explodieren. Also eine Kosten-Steigerung um 1'875 Prozent?
Ich meine, ein Trader hat nicht nur ein Konto, und nicht nur einen "User" pro Konto, und nicht nur einen Markt, sondern viele. Bisher hier und da 6$ für Futures und 1.5$ für Aktien L1 und nochmal soviel hie und da und das bei den verschiedenen Konten und User-Ids dafür: das waren bisher nur Portokosten. Nun jedoch eine Kostensteigerung eines einzigen Marktes um 1'875% multipliziert mit der Anzahl Märkte mal der Anzahl Konten mal User-IDs mal Datenliefernaten? Respekt, wenn man da noch profitabel bleibt.
Wenn diese Kosten, Buchhaltung und Daten, um Faktoren explodieren, wie kann man das in Deutschland noch darstellen?: klasse, Steuerbüttel ausgetricks mit einer UG, GmbH was auch immer, und dann von den Folgekosten nicht nur erschlagen - sondern pulverisiert? Oder übersehe ich da was?
Gruss
Bernd
Bernd
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bernd« (13. Juni 2020, 20:35)
Sonntag, 14. Juni 2020, 01:02
Hallo Bernd,
Ja, genau das bedeutet es.
Das geht aber auch schon ohne das neu geplante Optionsmodell.
Die UG und die GmbH sind ja beides Kapitalgesellschaften und unterliegen deshalb nicht der deutschen Einkommensteuer.
Stattdessen müssen sie Körperschaftssteuer, Solidaritätszuschlag und Gewerbesteuer an den deutschen Fiskus abführen.
Die Änderung des §20 des Einkommensteuergesetzes ab dem 01.01.2021 betrifft deshalb nur Privatpersonen und Personengesellschaften mit Einkommensteuerpflicht in Deutschland.
Sie ist irrelevant für alle Kapitalgesellschaften wie z.B. die UG, GmbH oder AG.
Deshalb wird die Gründung einer Kapitalgesellschaft (UG, GmbH) und das Auslagern der Trading-Aktivitäten in diese Kapitalgesellschaft bisher häufig als legaler Ausweg aus dem Steuer-Dilemma für private deutsche Trader genannt.
Diese pauschale Empfehlung lässt aber in der Tat u.a. genau das unberücksichtigt, was Du jetzt erwähnst:
Um innerhalb einer Kapitalgesellschaft zu traden, werde ich ein Handelskonto auf den Namen der Kapitalgesellschaft eröffnen müssen.
Damit besteht dann immer das Risiko vom Broker/Datenanbieter als Professional eingestuft zu werden.
Ich bin ziemlich sicher, dass das kaum zu umgehen sein wird und exakt so passiert- mit allen unangenehmen Konsequenzen auf der Kostenseite, die Du völlig korrekt in Deinem letzten Posting benannt hast.
An dieser Stelle könnte -möglicherweise- das neue Optionsmodell aus dem Update die bessere Lösung sein.
Tritt es wie geplant in Kraft, dann können in Zukunft Personengesellschaften (KG, ohG, GbR) in Deutschland wählen, ob sie weiter wie bisher der Einkommensteuerpflicht unterliegen wollen oder ob sie in Zukunft die Besteuerung wie eine Kapitalgesellschaft wählen möchten (Körperschaftssteuer, Solidaritätszuschlag und Gewerbesteuer).
In einer KG z.B. haftet der Komplementär (Trader) auch mit seinem Privatvermögen und führt allein und eigenverantwortlich die Geschäfte.
Es macht in dieser Konstellation absolut Sinn, wenn das Handelskonto weiter auf den Komplementär als Privatperson läuft.
Es hängt aber viel von der Ausgestaltung des neuen Optionsmodells ab, zu der aktuell ganz wesentliche Details noch nicht bekannt sind.
Das meinte Börselino z.B. auch mit seinem Hinweis:
Hier geht es z.B. um die Frage, was als Betriebsausgaben anerkannt wird. Das ist aktuell bei den Kapital- und Personengesellschaften noch sehr verschieden.
In den Kapitalgesellschaften zählt das Gehalt des Geschäftsführers als Betriebsausgabe - bei den Personengesellschaften wird es bisher nicht als solche anerkannt.
Bevor die exakte Ausgestaltung des neuen Optionsmodells nicht klar ist, ist deshalb jegliche Euphorie noch verfrüht.
Bisher ist es nur ein Hinweis auf eine aktuelle Entwicklung, die wir weiter beobachten sollten, weil sie in Zukunft zu eine interessanten Alternative werden könnte.
Um die Buchführung kommt man bei keiner Kapital- oder Personengesellschaft herum.
Ob man bilanzieren muss oder ob eine Einnahmenüberschussrechnung (einfache Buchführung) reicht, hängt von verschiedenen Dingen ab- u.a. auch vom Umsatz und vom Gewinn.
Hier holt man sich am besten von Beginn an einen guten Steuerberater ins Boot - wie natürlich auch zur Klärung aller Fragen zur Gründung von Kapital- oder Personengesellschaften.
Alles in allem:
Die Situation bleibt ein Desaster - egal ob wir letztlich eine legale Möglichkeit finden, uns damit zeitweise (bis die Gerichte den Irrsinn wieder kassieren) zu arrangieren oder nicht.
Ich verstehe nach wie vor nicht, wie so ein ausgemachter fachlicher Nonsens nun schon mehr als 6 Monate Bestand haben kann.
Man muss doch kein Einstein sein, um einzusehen, dass Steuern auf Verluste von Privatanlegern rein gar nichts mit der "Gerechtigkeit" zu tun haben können, die sich einer unserer Volksvertreter auf den roten Zollstock geschrieben hat.
Welche Zeit und Energie alleine ich bisher schon damit verplempern musste, mich mit dieser legalisierten Inkompetenz zu beschäftigen, ist einfach nur unglaublich.
Würde das für meine Freunde in Schland bedeuten, dass sie mit der Gründung einer 1-Euro GmbH (einer sogenannten UG) steuerlich aus der Nummer raus währen?
Ja, genau das bedeutet es.
Das geht aber auch schon ohne das neu geplante Optionsmodell.
Die UG und die GmbH sind ja beides Kapitalgesellschaften und unterliegen deshalb nicht der deutschen Einkommensteuer.
Stattdessen müssen sie Körperschaftssteuer, Solidaritätszuschlag und Gewerbesteuer an den deutschen Fiskus abführen.
Die Änderung des §20 des Einkommensteuergesetzes ab dem 01.01.2021 betrifft deshalb nur Privatpersonen und Personengesellschaften mit Einkommensteuerpflicht in Deutschland.
Sie ist irrelevant für alle Kapitalgesellschaften wie z.B. die UG, GmbH oder AG.
Deshalb wird die Gründung einer Kapitalgesellschaft (UG, GmbH) und das Auslagern der Trading-Aktivitäten in diese Kapitalgesellschaft bisher häufig als legaler Ausweg aus dem Steuer-Dilemma für private deutsche Trader genannt.
Diese pauschale Empfehlung lässt aber in der Tat u.a. genau das unberücksichtigt, was Du jetzt erwähnst:
Um innerhalb einer Kapitalgesellschaft zu traden, werde ich ein Handelskonto auf den Namen der Kapitalgesellschaft eröffnen müssen.
Damit besteht dann immer das Risiko vom Broker/Datenanbieter als Professional eingestuft zu werden.
Ich bin ziemlich sicher, dass das kaum zu umgehen sein wird und exakt so passiert- mit allen unangenehmen Konsequenzen auf der Kostenseite, die Du völlig korrekt in Deinem letzten Posting benannt hast.
An dieser Stelle könnte -möglicherweise- das neue Optionsmodell aus dem Update die bessere Lösung sein.
Tritt es wie geplant in Kraft, dann können in Zukunft Personengesellschaften (KG, ohG, GbR) in Deutschland wählen, ob sie weiter wie bisher der Einkommensteuerpflicht unterliegen wollen oder ob sie in Zukunft die Besteuerung wie eine Kapitalgesellschaft wählen möchten (Körperschaftssteuer, Solidaritätszuschlag und Gewerbesteuer).
In einer KG z.B. haftet der Komplementär (Trader) auch mit seinem Privatvermögen und führt allein und eigenverantwortlich die Geschäfte.
Es macht in dieser Konstellation absolut Sinn, wenn das Handelskonto weiter auf den Komplementär als Privatperson läuft.
Es hängt aber viel von der Ausgestaltung des neuen Optionsmodells ab, zu der aktuell ganz wesentliche Details noch nicht bekannt sind.
Das meinte Börselino z.B. auch mit seinem Hinweis:
Zunächst einmal müsste festgelegt werden, dass die Personengesellschaft nicht nur (fiktiv) wie eine Körperschaft besteuert wird, sondern auch,
dass auch das zu versteuernde Einkommen nach den für Kapitalgesellschaften geltenden Regeln zu ermitteln ist.
Hier geht es z.B. um die Frage, was als Betriebsausgaben anerkannt wird. Das ist aktuell bei den Kapital- und Personengesellschaften noch sehr verschieden.
In den Kapitalgesellschaften zählt das Gehalt des Geschäftsführers als Betriebsausgabe - bei den Personengesellschaften wird es bisher nicht als solche anerkannt.
Bevor die exakte Ausgestaltung des neuen Optionsmodells nicht klar ist, ist deshalb jegliche Euphorie noch verfrüht.
Bisher ist es nur ein Hinweis auf eine aktuelle Entwicklung, die wir weiter beobachten sollten, weil sie in Zukunft zu eine interessanten Alternative werden könnte.
Um die Buchführung kommt man bei keiner Kapital- oder Personengesellschaft herum.
Ob man bilanzieren muss oder ob eine Einnahmenüberschussrechnung (einfache Buchführung) reicht, hängt von verschiedenen Dingen ab- u.a. auch vom Umsatz und vom Gewinn.
Hier holt man sich am besten von Beginn an einen guten Steuerberater ins Boot - wie natürlich auch zur Klärung aller Fragen zur Gründung von Kapital- oder Personengesellschaften.
Alles in allem:
Die Situation bleibt ein Desaster - egal ob wir letztlich eine legale Möglichkeit finden, uns damit zeitweise (bis die Gerichte den Irrsinn wieder kassieren) zu arrangieren oder nicht.
Ich verstehe nach wie vor nicht, wie so ein ausgemachter fachlicher Nonsens nun schon mehr als 6 Monate Bestand haben kann.
Man muss doch kein Einstein sein, um einzusehen, dass Steuern auf Verluste von Privatanlegern rein gar nichts mit der "Gerechtigkeit" zu tun haben können, die sich einer unserer Volksvertreter auf den roten Zollstock geschrieben hat.
Welche Zeit und Energie alleine ich bisher schon damit verplempern musste, mich mit dieser legalisierten Inkompetenz zu beschäftigen, ist einfach nur unglaublich.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Wiwu« (15. Juni 2020, 01:09)
Dienstag, 16. Juni 2020, 10:35
Hallo Börselino
Danke für Deine ausführlichen Infos. Diese sind deckungsgleich mit meinen Überlegungen.
Die Beiträge von Dir und von Anke bringen die Dinge perfekt auf den Punkt, was ein Trader in Schland aktuell tun kann, und wo die Risiken liegen. David konnte sich damals gegen Goliath wohl bessere Chancen ausrechnen als Otto Deutsch-Händler gegen - ja, gegen wen eigentlich - rote Windmühlen?
Also reitet hierzulande Don Quijote, während die privaten Trader in Americas weiter, wie auch ihre professionellen Pendants, die JPMorgans der westlichen Welt, von allen Regulatorien immer weiter entbunden werden.
Das Wohlstandsgefälle wird weiter zugunsten Amiland wachsen, während Schland sich sogar in Europa als Zuchtmeister seiner eigenen Bürger aufschwingt. Am Deutschen Wesen wird die Welt genesen, alles klar. Irgendwie krass das alles mit anzusehen.
Das ist es, was mich bei der ganzen Sache am meisten wundert. Die behalten alle ihr Angebot bei, man hört und sieht und liest fast nix, dass da ein Uli Höness artiger schwarzer Schwan für fast alle privaten Schland Händler ab spätestens 2021 anfliegt. Während sonst niemand in der Welt in den anderen ca. 224 Ländern und Inselgebieten davon Notiz nehmen wird, und weiter geschäften kann wie immer.
Danke für Deine ausführlichen Infos. Diese sind deckungsgleich mit meinen Überlegungen.
Die Beiträge von Dir und von Anke bringen die Dinge perfekt auf den Punkt, was ein Trader in Schland aktuell tun kann, und wo die Risiken liegen. David konnte sich damals gegen Goliath wohl bessere Chancen ausrechnen als Otto Deutsch-Händler gegen - ja, gegen wen eigentlich - rote Windmühlen?
Also reitet hierzulande Don Quijote, während die privaten Trader in Americas weiter, wie auch ihre professionellen Pendants, die JPMorgans der westlichen Welt, von allen Regulatorien immer weiter entbunden werden.
Das Wohlstandsgefälle wird weiter zugunsten Amiland wachsen, während Schland sich sogar in Europa als Zuchtmeister seiner eigenen Bürger aufschwingt. Am Deutschen Wesen wird die Welt genesen, alles klar. Irgendwie krass das alles mit anzusehen.
Mich wundert, dass sich die diversen Anbieter noch nicht massiv beschwert haben. Eigentlich müsste IG, whselfinvest und wie die alle heißen, Geschäft weg brechen. Dennoch habe ich von dieser Seite bis dato noch nicht viel vernommen.
Das ist es, was mich bei der ganzen Sache am meisten wundert. Die behalten alle ihr Angebot bei, man hört und sieht und liest fast nix, dass da ein Uli Höness artiger schwarzer Schwan für fast alle privaten Schland Händler ab spätestens 2021 anfliegt. Während sonst niemand in der Welt in den anderen ca. 224 Ländern und Inselgebieten davon Notiz nehmen wird, und weiter geschäften kann wie immer.
Gruss
Bernd
Bernd
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bernd« (16. Juni 2020, 11:35)
Dienstag, 16. Juni 2020, 14:37
Mich wundert, dass sich die diversen Anbieter noch nicht massiv beschwert haben. Eigentlich müsste IG, whselfinvest und wie die alle heißen, Geschäft weg brechen. Dennoch habe ich von dieser Seite bis dato noch nicht viel vernommen.
Hallo Börselino und Bernd,
an die folgende - natürlich inoffizielle- Choreographie für Krisenfälle erinnere ich mich noch aus meiner Zeit als Bankkauffrau:
Eiserner Leitsatz für alle Ebenen: Kunden nicht verunsichern - egal wieviel Schlagseite der Dampfer schon hat.
1. Geistige Ebene:
Brainstorming mit anderen Anbietern, Wirtschaftsprüfern, Regierungsvertretern, Juristen, Volks- und Betriebswirtschaftlern, ausgewählten Kunden usw. zur umfassenden Einschätzung der Lage
2. Strategische Ebene:
Wir schicken alles, was sich nur ansatzweise aus der Belegschaft dazu eignet, hinter den Kulissen in die Lobbyarbeit, um auf inoffizieller Ebene das Beste für unser Institut herauszuholen bzw. unseren Kopf doch noch ganz aus der Schlinge zu ziehen
Bevor es keine bindenden Vorgaben (diesmal =Durchführungsverordnung des BMF) gibt, wird auch nichts unternommen.
Kommen die Vorgaben, ist das auf jeden Fall viel zu spät, um sie rechtzeitig umzusetzen (großer Aufschrei)
3.operative Ebene:
Wir schieben die Sache zeitlich so weit wie möglich nach hinten und gehen parallel dazu offensiv an die Öffentlichkeit (...lässt sich jetzt auch eh nicht mehr verhindern...).
Erst jetzt beginnt die Phase der massiveren Medienpräsenz.
4.finanzielle Ebene:
im Erfolgsfall: Ausschlachten unseres Sieges! Ggf. zeitlich versetzte Vergabe des einen oder anderen neuen Aufsichtsratspostens an hilfreiche Kontakte aus Ebene 2.)
bei Misserfolg: Umsetzen der Vorgaben und Abwälzen der Kosten dafür- wahlweise auf die eigenen Kunden oder den Steuerzahler.
Falls das noch so oder ähnlich gemacht wird, sind wir noch vor 3.)
Freitag, 26. Juni 2020, 12:43
wie künftig Devisengeschäfte am Spot-Markt einzuordnen sind (Forex-Handel)?
Hallo neon,
ich denke, Du wirst auf die Durchführungsverordnung des BMF warten müssen, um diese Frage sicher zu klären.
Ich gehe für meine Handelssysteme bisher davon aus, dass nur die Aktien-Handelssysteme nicht von der unterjährigen Verlustkappung betroffen sind.
Letzlich ist aber alles Flickschusterei.
Es bringt gar nichts, das eine Produkt auszunehmen und das andere strafzubesteuern.
Das gesamte aberwitzige Gesetz muss wieder einkassiert werden - sowohl für Termingeschäfte als auch natürlich für Totalverluste aus Aktien.
Nur so kann die Verfassungsmäßigkeit wieder hergestellt werden.
Der Staat darf sich nirgends einseitig begünstigen, indem er einerseits die Gewinne aus einer Einkommensart voll besteuert und andererseits die Verluste daraus nur marginal anerkennt.
Nur die Lobbyisten sehen das anders.
Denen reicht es, wenn ihre Produkte nicht (mehr) betroffen sind.
Samstag, 27. Juni 2020, 11:17
Zertifikate-Schrott
Nur der Zertifikate-Schrott, den nun wirklich kein Mensch braucht, bei dem der Emittent immer ordentlich mitverdient und bei dem durch das geringe gehandelte Volumen viel leichter manipuliert werden kann, bleibt dann außen vor.
Berlin macht sich zunehmend lächerlich. Wenn die (unsägliche) Änderung des § 20 EStG (angeblich) nur gemacht wird, um die Anleger vor Verlusten zu schützen, warum soll dann gerade der Zertifikate-Schrott eine Sonderbehandlung gegenüber Termingeschäften erfahren? Haben die in Berlin eigentlich schon mal etwas von der "Lehman-Pleite" gehört? Für wie doof hält der Olaf uns eigentlich?
Das Options-Modell ist übrigens auch in der Vorlage, die am Montag beschlossen werden wird, nicht drin.
Samstag, 4. Juli 2020, 15:54
Berlin macht sich zunehmend lächerlich. Wenn die (unsägliche) Änderung des § 20 EStG (angeblich) nur gemacht wird, um die Anleger vor Verlusten zu schützen, warum soll dann gerade der Zertifikate-Schrott eine Sonderbehandlung gegenüber Termingeschäften erfahren? Haben die in Berlin eigentlich schon mal etwas von der "Lehman-Pleite" gehört? Für wie doof hält der Olaf uns eigentlich?
Genau das solltest Du "Deinen" Wahlkreis-Bundestagsabgeordneten mal fragen.
Anschreiben, anrufen, um Termin bitten und sachlich vortragen.
If you think it´s expensive to hire a professional, wait until you hire an amateur.
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