INVESTOX-Forum

Hallo Börselino,

schön, dass Du auf das Thema und auf die DSW-Petition hinweist.

Ich hätte die Petition längst unterschrieben, wenn sich Punkt 3 - "Einschränkung der Verlustanrechnung" nicht nur auf die geplante steuerliche Anrechnung von Totalverlusten beziehen würde.
Wesentlich gravierender als das ist aus meiner Sicht, dass gemäß dem neuen Einkommensteuergesetz ab 2021 unterjährige Verluste aus Termingeschäften nur noch bis zur Höhe von EUR 10.000,-- mit unterjährigen Gewinnen aus Termingeschäften verrechnet werden können.
Darauf nimmt ja auch der Godmode-Trader Artikel Bezug.
In der aktuellen Form kommt die Gesetzesänderung de facto einem Termingeschäft-Handelsverbot für private Trader mit Einkommensteuerpflicht in Deutschland gleich.
Ich hoffe, dass die DSW-Petition zeitnah noch um den -aus meiner Sicht- wichtigsten Punkt ergänzt wird, der sicher einige Betroffene aktuell noch von der Unterschrift abhält.

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass das von Bundestag und Bundesrat verabschiedete neue Einkommensteuergesetz ab 2021 in Bezug auf die Änderungen bei der Anrechnung unterjähriger Verluste aus Börsentermingeschäften einer juristischen Anfechtung nicht standhält.
Dennoch - der Weg kann lang und steinig sein, falls es der Gesetzgeber darauf wirklich ankommen lässt.

Aktuell besteht noch die vage Hoffnung, dass es sich vielleicht doch um eine sehr unglückliche Formulierung handelt, die so wie sie -Stand heute- interpretiert werden muss, vielleicht doch nicht gemeint ist.
Das das eventuell so sein könnte, lässt z.B. die Antwort von Frau Katrin Göring-Eckart auf eine entsprechende Anfrage auf dem Portal abgeordnetenwatch.de vermuten.

Ich habe auf meiner Webseite in den Kurzinformationen einige Anfragen von Tradern und Anlegern an Bundestags-Abgeordnete verschiedener Parteien verlinkt. Die fett gedruckten Verlinkungen sind schon von den Abgeordneten beantwortet worden, was teilweise doch recht tief blicken lässt....

https://www.boerse-und-finanzen.de/kurzinformationen.html

Hallo Börselino und alle,

hier kommt der Link zu einer ergänzenden Petition, die unterjährige Verrechenbarkeit aus Termingeschäften für Privatanleger mit Einkommensteuerpflicht in Deutschland betreffend:

http://chng.it/pGr9kH2LPB

Meine Unterschrift haben jetzt beide Petitionen.

Trotz des bisher eher verhaltenen Interesses am Thema hier im Forum setze ich nochmal einen Link auf meine Informationsseite dazu.

Sorry, wenn ich hier noch nicht viel dazu geschrieben habe.

Das Ganze ist schwer ernüchternd und zwingt einen zu Ausweichüberlegungen.

An eine Verbesserung der Gesetzeslage unter dem Sparbuchminister Scholz glaube ich nicht.
Hier ist viel zu viel Ideologie im Spiel seitens der Genossen, als dass es zu einer Einlenkung aufgrund von Sachargumenten kommen wird.
Das Kapital ist das Böse und wer an der Börse "rummacht" ist das auch und muss nach Möglichkeit enteignet werden.
Und wenn es halt nicht anders geht, dann eben mit einer Steuer die mehrere 100% betragen kann.
Gerechtigkeit wird hier so verstanden, dass es aus Sicht der Genossen gerecht ist, das Geld dem Bösen Spekulanten abzunehmen (egal wie).

Eine Verfassungsbeschwerde ist anscheinend dem Bürger im Vorfeld verwehrt.
Insofern bleibt der Weg durch die Instanzen, wenn man einen Existenzvernichtenden Steuerbescheid erhalten hat.
Wir sprechen uns dann in 8 Jahren wieder.
Solange ist es dem Privatmann dann wohl nicht sinnvoll mehr möglich mit Derivaten zu handeln.

Eine Abstrakte Normenkontrolle ist das einzige Mittel noch dieses Jahr ein Verfahren beim Bundesverfassungsgericht anzustrengen (wenn ich als nicht Jurist das Ganze richtig überblicke).

Zitat

Antragsberechtigt sind gemäß § 76 Absatz 1 BVerfGG die Bundesregierung, eine Landesregierung und ein Viertel der Mitglieder des Bundestags. Für die Antragsberechtigung der Bundestagsmitglieder ist die Fraktionszugehörigkeit der Beteiligten unerheblich.[64] Die Regierungen sind lediglich als Ganzes antragsberechtigt, weshalb ein Antrag einen entsprechenden Kabinettsbeschluss erfordert.

- Die Bundesregierung wird den Antrag nicht stellen.
- 25% im Bundestag dafür zusammen zu bekommen halte ich auch für eher unwahrscheinlich, da die Grünen und die Linken diesbezüglich wohl keine Anstalten machen für Gerechtigkeit sorgen zu wollen.

Den Genossen um Sparbuchminister Scholz traue ich ja jede "Schlechtigkeit" im Namen Ihres Demokratischen Sozialismus zulasten von Aktionären, Investoren oder Tradern zu.

Dass die CDUallerdings wieder angeblich andere Überzeugung diesem Gesetz zugestimmt hat

Zitat

Wir halten hier eine vollständige Gleichbehandlung von Gewinnen und Verlusten weiterhin für sachgerecht, mussten aber mit dem Koalitionspartner einen Kompromiss erreichen.“

ist für mich der eigentlich Hammer an diesem Thema.

Ich weiß noch nicht genau was ich dem CDU Abgeordneten aus meinem Kreis dazu schreiben soll (der ist auch gleichzeitig der Kanzleramtsminister), gute Vorschläge diesbezüglich werden noch entgegen genommen.
Eine sachliche Darstellung des Themas wird wohl zu keinem Ergebnis führen, ich bin mir sicher, dass man genau weiß welchen Schwachsinn man da in Gesetzesform gepresst hat.

Ich tendiere dazu ein wenig unfreundlicher an die Sache heranzugehen

"
blabla

Auch ich halte eine vollständige Gleichbehandlung von Gewinnen und Verlusten nicht nur für sachgerecht, sondern auch vom Grundgesetz und BFH so gefordert.
Eine Partei die gegen angeblich eigene Überzeugung ein derartiges Unrechtsgesetz verabschiedet, ist für mich für IMMER unglaubwürdig geworden.

bla bla"

Hoffentlich ist die SPD bald unter 5%.

Das neue Steuergesetz gilt aber nicht für Aktientrader, sweit ich weiss. dann bin ich raus.

Gruss
Trader

Hallo Anke,
Vielen Dank für die Infoseite.
Ich kann diesen Irrsinn nicht fassen....
Habe die Petition auch unterzeichnet!
Bitte alle mitmachen und dagegen mit allen Mitteln kämpfen!
Gruß
Fauchon

Zitat von »Trader«

Das neue Steuergesetz gilt aber nicht für Aktientrader, sweit ich weiss. dann bin ich raus.

Totalverluste aus Investments (Aktien, Renten,..) dürfen bereits seit dem 01.01.2019 nur bis maximal 10.000€ verrechnet werden mit Gewinnen.

Zitat

Totalverluste aus Investments (Aktien, Renten,..) dürfen bereits seit dem 01.01.2019 nur bis maximal 10.000€ verrechnet werden mit Gewinnen.

Liegt die Betonung auf Totalverluste? Die kommen bei Aktien zum Glück selten vor. Kursverluste können doch voll mit Gewinnen verrechnet werden?

Hallo zusammen,

Zitat

Liegt die Betonung auf Totalverluste?

Ja. Aktien sind -Stand heute- das Einzige, was für private Anleger auch ab dem 01.01.2021 noch risikobegrenzt geht.
Bei Währungen ist die Situation nach meinem Kenntnisstand noch unübersichtlich - FX Spot soll wohl gehen - Forex CFD nicht.

Zitat

Dass die CDUallerdings wieder angeblich andere Überzeugung diesem Gesetz zugestimmt hat.....ist für mich der eigentlich Hammer an diesem Thema.

Das geht mir genauso und es war in vielen Telefonaten, die ich in den letzten beiden Wochen geführt habe, auch immer das, was meine Gesprächspartner am meisten fassungslos machte.
Ich denke dass die CDU auch noch nicht realisiert hat, wie sehr sie sich für viele ihrer bisherigen Wähler mit ihrer Zustimmung zu diesem Gängelungs- und Enteignungs-Gesetz unwählbar gemacht hat und mit jedem neuen Tag den es in Kraft bleibt, immer weiter macht.

In Deiner Verlinkung auf ihre Pressemitteilung sieht man aber auch wieder, dass sie gar nicht realisiert haben, dass sie Privatanlegern de facto Termingeschäfte verboten haben. Bezug wird wieder nur auf den Totalverlust-Passus genommen. Der ist natürlich auch nicht ok -hat aber bei weitem nicht so gravierende Auswirkungen wie die das unterjährige Verrechnungsverbot von Gewinnen und Verlusten auch bei Termingeschäften , bei denen gar kein Totalverlust droht.

Zitat

Hoffentlich ist die SPD bald unter 5%.

Das wünsche ich mir auch. Zum Glück arbeiten sie ja seit Jahren konsequent daran - irgendwann muss die ganze Mühe doch endlich Früchte tragen.

Zitat

Bin in meinen Grundfesten erschüttert

Ich leider auch.

Beitrag Nr. 1875 könnte ins Schwarze getroffen haben....

https://www.wallstreet-online.de/diskuss…ngs-steuerregel

Zitat

Hoffentlich ist die SPD bald unter 5%.



Das wünsche ich mir auch. Zum Glück arbeiten sie ja seit Jahren konsequent daran - irgendwann muss die ganze Mühe doch endlich Früchte tragen.

Aber Sigmar Gabriel bei der Deutschen Bank um seine Ernte zu kassieren. Das wird den Aktienkurs der deutschen Bank und SPD-Kurs noch rasanter fallen lassen. Der SPD ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Zitat von »Trader«

Zitat

Hoffentlich ist die SPD bald unter 5%.



Das wünsche ich mir auch. Zum Glück arbeiten sie ja seit Jahren konsequent daran - irgendwann muss die ganze Mühe doch endlich Früchte tragen.

Aber Sigmar Gabriel bei der Deutschen Bank um seine Ernte zu kassieren. Das wird den Aktienkurs der deutschen Bank und SPD-Kurs noch rasanter fallen lassen. Der SPD ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Bin mir nicht sicher, wie ich das tatsächlich bewerten soll.
Die SPD hat den Sigmar verstoßen.
Mit irgendeiner Geldquelle müssen die Brötchen aber bezahlt werden, die die Familie so "aufessen tun tut".
Ich finde es nicht verwerflich, dass er seine Familie ernähren will, außerhalb von Hartz 4.

EDIT: Sollte er den Anlagevorschlägen des Finanzministers gefolgt sein, wird sein "Erspartes" (falls er etwas davon hat) eben auch keine Rendite abwerfen.

Hallo zusammen

Seit Anfang Januar, als ich das erste Mal von diesem neuen deutschen Gesetz gelesen habe - also ich bin entsetzt. Wie alle.

Auch wenn es mich mit Domizil im aussereuropäischen Ausland steuerlich nicht betrifft, mache ich mir aus Trader-Sicht viele Gedanken, was das nun sonst noch bedeutet.

Und zwar, das wird m.E. passieren:

Ad 1:
* viele private deutsche Trader, die vom Trading leben, werden ihren bewährten Trading-Stil nicht mehr fortsetzen können, müssen neue Lösungen finden
* vielleicht werden einige auswandern, aber das geht realistisch gesehen ja auch nur, wenn nicht eine ganze Familie hintendran hängt mit Häuschen, Schule, Freunden usw.
* oder eine Firma gründen, dann drückt die Steuerlast ganz erheblich. Als Berufshändler: hohe Datenfeed Kosten. Dann, Gewinne in der Firma versteuern und dann beim Beziehen als Gehalt noch mal die Einkommensteuer oben auf. Schwierig, da profitabel zu bleiben. Nur die wenigsten werden so einen guten Schnitt machen, dass die Idee mit der Firma lohnt
* wer bisher (noch) nicht vom Trading leben konnte, wird es erst gar nicht mehr versuchen können
* sicher fallen jedem noch weitere Auswirkungen in der Ad 1 Stufe ein

Ad 2:
* viele deutsche Underlyings sind von der Liquidität her bereits seit Jahren rückläufig. Ersten verteilen sich die Geschäfte seit einiger Zeit zusätzlich auf die Nachtstunden; beim FDAX kam noch der Mini-DAX Future dazu. Und die CFDs und die ETFs, das trocknet doch alles zusammen den Markt pro Underlying aus im Haupthandel
* mit dem neuen Gesetz wird es noch weniger Händler geben, die am deutschen Markt Interesse haben. Aus Deutschland werden neue Händler jedenfalls nicht kommen. Und von auswärts? Da hat der Markt zuviele Alternativen im Ausland mit richtig viel Liquidität. Warum sollte jetzt noch jemand Handels-Strategien für den deutschen Markt entwickeln? Damit fällt also nocchmals weitere Liquidität weg ...

Ad 3:
Pattformen: Handels-Platformen, die rein deutsch-sprachig basiert sind, werden es nun noch schwerer haben. Trader mit Steuerpflich in Deutschland werden fehlen wie oben ausgeführt. Und wer soll rein deutsch-basierte Umgebungen sonst noch verwenden wollen, ausser ein paar Österreichern und deutschsprachigen Schweizern vielleicht?

Mein Fazit soweit: meine laufenden Handelssysteme auf deutsche Werte werden sterben. Das ist ganz klar. Wie alle in der Welt werde ich auf alle anderen Märkte hin entwickeln und Backtesten, nur nicht mehr auf Deutschland. Kein Volumen durch Wegfall vieler privater Händler heisst sich ausweitende Spreads heisst Slippage, heisst, dieser Markt wird kaum mehr vorhersehbar sein, noch mehr getrieben von China und USA; mit welchen enormen Stops will man das handeln ... zusätzlich sind Backtests aus der Vergangenheit auf Futures, CFDs Optionen usw. dementsprechend auch nahezu sinnfrei ab jetzt.

Man muss nun den deutschen Markt den Firmen mit den grossen Taschen überlassen. Oder solch hoch-profitablen, bisher privaten Tradern, für die sich aus Deutschland heraus die Gründung einer Firma zwecks Brotverdienst lohnt. (Wenn die zu den gleichen Schlüssen kommen, ist jedoch auch fraglich, ob sie noch deutsche Underlyings handeln, oder die Liquidität nicht im Ausland abladen)

Ob das dem deutschen Markt oder Deutschland insgesamt bekommt, wenn alle in der Welt zu den gleichen Schlüssen kommen, wie hier beschrieben, mag jeder für sich selbst entscheiden. Je nach unterschiedlich politisch-farbiger Gesinnung wird man dies unterschiedlich bewerten.

Klar, kennt und liesst in der Welt nicht jeder diesen neuen deutschen Gesetzestext - aber ab Inkrafttreten oder sogar schon im Vorfeld wird es jederman an den gehandelten Volumina und Spreads sehen. Darauf, jede Wette, reagiert der Markt entsprechend.

Für mich ist klar, in Anlehnung an einen Evergreen, der Baum ist tot, er starb im späten Jahresrot. Ende 2019 hat man es geschafft in Deutschland, endlich sind die Spekulanten weg.

Und mal angenommen, in zigzisch Jahren hat eine Klage Erfolg - die Trader konnten so lange aber nicht überleben und mussten was anderes machen; heisst, das Volumen kommt nie mehr zurück nach Deutschland, soviel steht fest.

Wenn dies das politische Ziel war, Respekt, Mission erfüllt. Braucht nichmal diese politisch umstrittene Finanztransaktionssteuer, nur ein kleiner Federstreich war stattdessen nötig.

Gut hat man sonst so eine starke Energiewirtschaft, Autoindustrie, starke Banken, Pharma Unternehmen mit glücklichen Händchen usw. und dazu eine starke politische Führung, welche die Interessen der eigenen Industrien so super vertritt, sonst müsste man sich am Ende doch noch Sorgen machen um den Exportweltmeister. (OK, der letzte Satz war Ironie und konnte ich mir nicht verkneifen, diese endet jedoch gleich hier wieder: der Rest wird im Grossen und Ganzen so in die Geschichte eingehen. Der Automatismus ist ja schon gestartet)

Hallo Bernd,

zusätzlich zu allen von Dir bechriebenen Konsequenzen wird wohl auch viel Wissen verloren gehen.
Auch wenn das neue Gesetz erst im kommenden Jahr komplett in Kraft tritt, so ist die Unsicherheit und der Vertrauensverlust in eine -wenn schon nicht anlegerfreundliche dann zumindest doch nicht einfach nur willkürliche - Gesetzgebung seitens der privaten Anleger und Trader schon jetzt riesig.
Darunter leidet auch die gesamte Dienstleistungsbranche rund um die Kapitalanlage und ums Trading.
Vielen Anbietern sind alle Geschäfte von privater deutscher Seite sofort weggebrochen, als den Kunden der Umfang der Einschränkungen klar wurde.
Selbst wenn viele Dienstleister noch einige Zeit durchhalten könnten - so wird sich jeder von ihnen die Frage stellen müssen, wie lange er durchhalten will.
Viele werden sicher bald die Reißleine ziehen - lange bevor ihr letzter Cent aufgebraucht ist.
Niemand wird 8-10 Jahre abwarten.
Wenn sie erst einmal weg sind, kommen sie nicht wieder.

Es hat ja auch eine psychologische Komponente, wenn der Staat den Bürgern durch sein Handeln zu verstehen gibt:
Du bist ein Zocker, Spekulant und "asozial" - Dich und Dein Treiben werden wir mit aller uns zur Verfügung stehenden Härte bekämpfen.
So etwas verunsichert vor allem jene stark, die gerade erst damit angefangen haben, sich für die Möglichkeiten der Kapitalanlage außerhalb von Sparbuch und Sichteinlagen zu interessieren.

Viele Dienstleister werden sich auch fragen, wie sie eigentlich in Zukunft noch einen guten Job machen sollen.
OK - Aktien gehen noch für deutsche Privatanleger. Das Gros der deutschen Banken erlaubt doch aber nach wie vor nur Long-Trades.
Da ist das Desaster doch im nächsten Crash oder nur der nächsten Rezession vorprogrammiert, wenn die passenden Instrumente zur Absicherung der Depots vorher schön wegbesteuert wurden.
Herbe Verluste werden viele Neu-Anleger verkraften müssen und in D wird sich natürlich wieder keine vernünftige Aktienkultur entwickeln.

Kostolany´s : „Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten“ von vor 50 Jahren gilt doch in den heutigen volatilen Märkten schon lange nicht mehr.
Ohne ein vernünftiges Money- und Risikomanagement hat heute kein privater Anleger mehr eine realistische Chance auf reproduzierbare Wertzuwächse an den Kapitalmärkten.

Hoi zäme

Zitat von »Wiwu«

Vielen Anbietern sind alle Geschäfte von privater deutscher Seite sofort weggebrochen, als den Kunden der Umfang der Einschränkungen klar wurde.
Selbst wenn viele Dienstleister noch einige Zeit durchhalten könnten - so wird sich jeder von ihnen die Frage stellen müssen, wie lange er durchhalten will.

Ich habe die Nachricht über diesen Irrsinn zuerst auf Guidants gelesen, es war glaube ich noch in der ersten Januar Woche. Tatsächlich bin ich unmittelbar zum selben Schluss gekommen. Für mein eigenes Angebot im Web-Shop hätte ich gerade erst nicht unerheblich Geld in die Hand nehmen müssen, um das DSGV Dingsbums irgendwie hinzubasteln für den Fall, dass ich Kunden aus Deutschland annehme. Dann kam DIESE News. Folgerichtig ist mein Shop sofort vom Netz gegangen. Gehandelt wie jeder Trader, den Stop sofort auslösen und nicht lange drüber nachdenken.

(Hinweis an meine Bestandskunden, selbstverständlich bin ich wie bekannt erreichbar, und supporte meine Codes wie bis anhin; der einzige Unterschied ist, ich nehme aktuell keine neuen Aufträge an)

Tatsächlich denke ich darüber nach, ein englisch-sprachiges Angebot aufzubauen. Da ich Englisch so gut spreche wie Deutsch, wäre das hier kein Problem. Nur leider klappt es mit einer meiner Kern-Kompenenzen nicht ... Investox ist leider nicht mit einem englischen Sprachmodul ausgestattet und hat somit keinen Fuss im anglo-amerikanischen und damit im internationalen Markt. Leider. Ich hatte das schon vor sehr langer Zeit angeregt, ist aber halt nicht gemacht worden. Und jetzt ist es wohl zu spät dafür.

Zitat von »Wiwu«

Es hat ja auch eine psychologische Komponente, wenn der Staat den Bürgern durch sein Handeln zu verstehen gibt:
Du bist ein Zocker, Spekulant und "asozial" - Dich und Dein Treiben werden wir mit aller uns zur Verfügung stehenden Härte bekämpfen.

Exakt. Und wieder laufen Deutschen die anderen Nationen in der Kultur des Vermögensaufbaus davon. Von wegen work smart not hard, der Deutsche wird wie seit immer zum krampfen erzogen. Ab in den Schacht und Mund halten.

Zitat von »Börselino«

Finanzministers (wieder einmal) nach hinten los. Die erwarteten Steuermehreinnahmen werden ausbleiben, aber dann kann er die Gewinne-Ja-Verluste-Nein-Logik ja auf andere Einkunftsarten ausweiten - z.B. Einkünfte aus Gewerbebetrieb(en)

Das wär mal was. So kriegen sie dann noch den letzen Wirschaftszweig kaputt. Aber das macht ja nix, dann bekommen alle einfach das bedingungslose Grundeinkommen. Freude herrscht, und da niemand die Hand beisst die ihn füttert, wird kein Empfänger was dagegen haben. Wenn die Empfänger dieser Wohltaten, welche - nicht zu vergessen - ja auch Wähler sind, erstmal die Mehrheit haben, ja dann. Gleichschaltung, diesmal zur Abwechslung von links. Jetzt frag' mich niemand, wer das bezahlen soll

Ich hoffe, dass die Broker eine neue Kategorie einführen: Online - Glückspiel.

Das ist ja jetzt staatlich legitimiert.

VG 222